De la reconstitution historique à la figurine

Alain de NIIIICE a écrit:

Dès que j'ai 2 mns....je te le transmets....

Super merci :-)

Aemilivs a écrit:

Je ne connais pas cet article et serait curieux de le lire. Il me semble n'avoir que les 55 premiers numéros.

Je t'envoie par MP les 4 page de l'article 2
Je n'ai pas le numéro de l'article 1.

Merci Taouletta. Pour ceux qui n'ont pas vu la rubrique concernant les boucliers républicains sur mon site voici l’adresse: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
  N'oubliez pas de cliquer sur les photos a droite il y a d'autres informations dessous

Pour donner mon avis à propos de la peinture des boucliers romains, mais du point de vue uniquement de notre peinture. Tout le reste m'était plutôt inconnu, Jean-Luc. Et j'ai d'ailleurs toujours trouvé que c'était même le sujet le moins évident concernant l'armée romaine.

Mais si nous nous mettions à peindre les boucliers romains de manière plus irrégulière. Pour respecter l'authenticité. On penserait très vite que nous sommes des peintres maladroits. Il y a toujours une manière esthétique de restituer quelque chose qui ne doit pas être trop parfait. J'en connais un rayon avec mes sujets nettement plus... primitifs.

En voyant certaines sociétés de reconstitution, pas plus tard que l'été passé, j'ai aussi toujours été étonné par les différences très grandes dans les dessins des boucliers d'un même groupe de légionnaires. Souvent aussi par le graphisme avec des contours. Un peu BD. Très ligne claire... ???

Malheureusement les boucliers sont souvent chez les reconstituteurs Romains le talon d'achile, et très peu les font bien et encore moins de manière authentique car ils sont trop fragile sinon..La sensibilité à l'humidité est un réel problème et personne ne veut avoir de soucis avec cela de nos jours... J'en sait malheureusement quelque chose... Mais par exemple le bouclier de notre optio je l'ai peint comme les autres à main levée. De près on voit les défauts comme à l'époque mais a quelques mètres impossible quasiment. J'espère que c'est visible sur la photo:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Un autre exemple à l'intérieur des boucliers cette fois... Le motif avec l'aigle n'est pas très joli ni bien proportionné, c'est parce que le dessin original était ainsi. Donc je l'ai peint en reproduisant les erreurs de proportions de l'époque, par contre sur la méduse le dessin original était mieux donc je l'ai également fait avec de meilleures proportions. Je ne sait si c'ela répond à la question mais je l'espère[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Par contre ce que l'on voit bien c'est que la couleur n'est pas super uniforme, c'est parce que je peint avec des pigments et de la caséine comme à l'époque et cela n'est pas très uniforme sur les grandes surfaces...

OK....pour les couleurs de fond......Je commençais à me poser des questions....j'ai la réponse....

Merci beaucoup pour ces informations qui aident à comprendre le monde romain dans le but de faire revivre des figurines de l' Antiquité....

Merci pour ta réponse, Jean-Luc. Et ton dessin en freehand (à l'échelle 1/1) est impeccable. Tes légionnaires ont beaucoup de chance !

J'ai une autre grosse question. J'ai vu que Bruno a envoyé le buste de Jules César, de Nuts, que j'ai. Et j'ai aussi déjà commencé à faire des projets pour lui.

La tête de ce buste est celle d'un très beau gars. Et plutôt un gars du nord ! Impossible de transformer cette tête pour en faire un Jules César, ou même un Auguste plausibles.

Tu connais sans doute le buste qui a été sculpté du vivant de Jules, et l'interprétation que des chercheurs hollandais en ont fait. Ce n'était pas vraiment un beau gars. Quant à Auguste, il a toujours conservé une tête un peu enfantine, je trouve. Dans ces deux optiques, les têtes seraient à sculpter entièrement.

Les autres phénomènes de la lignée César ne m'intéressent pas trop. Outre les empereurs de cette lignée, peut-on faire quelque chose de ce buste sans tout changer ? Je ne sais pas, un magnifique et brillant général comme Agrippa par exemple ?

Qu'en est-il des tenues de généraux ??? Je crois que la tête de Méduse était toujours présente sur la cuirasse, pour pétrifier les ennemis (et les interlocuteurs...). Mais sur ce buste, pas de chance, elle est cachée par le manteau...

Si c'est le buste dont je te mets la photo dessous il va y avoir plusieurs problèmes.. En effet le visage n'est pas compatible, ni avec César ni aucun autre de sa lignée. Par contre la fibule du manteau est la rose que César portait pour montrer sa descendance de Vénus et que porteront ensuite ses successeurs de son sang... Donc pas compatibles avec d'autres... Il me semble comme le montre la photo jointe qu'il porte la lorica musculata de Tibère... Mais il existe une représentation de Titus avec cette même armure. Personnellement et en modifiant bien le visage je pense que Titus pourrait faire un très bon choix.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voici la statue de Titus[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci beaucoup Jean-Luc.
 
Non hélas, aucun visage d'empereur César ne se rapproche un tant soit peu du visage émacié de ce buste. Il a aussi un très long nez très pointu et un tout petit crâne, plein de jolis cheveux.

Je ne m'attendais pas à devoir sculpter une nouvelle tête complète pour un Nuts. Pour Jules César, je me baserais sur la tête du forum de Tusculum ou sur la tête reconstituée par les chercheurs hollandais.

Mais pour un général lambda, il n'y a que la fibule du manteau et la couronne de laurier qui posent problème ? Alors ce serait plus simple. Combien de généraux environ comptait Rome sous Jules César ou sous Auguste ?

Oui ce serait une bien meilleure alternative que de refaire la tête surtout celle des Hollandais qui prête a controverse et qui a mon avis n'est pas bonne. Je lui préfère celle d'Arles bien moins controversée et a mon avis plus authentique. Comme il ne reste rien du vrai César et encore moins un crane il faut la aussi croiser les données et la repro néerlandaise s'en éloigne trop a mon avis.

Faire un Légat parait une bonne option, et il y en a au moins un par légion. Donc avec toutes les légions plus celles des deux camps des guerres civiles, plus les changements dans le temps, difficile de dire mais au moins 25 sous Auguste en temps de paix retrouvée en activité en même temps.

Une couronne sur la tête d'un légat ou d'autres soldats est d'ailleurs possible si il est en costume de parade.

Bon nous sommes le 11 Novembre comme chaque année nous l'avons célébrés a Marseille. Nos costumes sont un modèle Légion 1915 réservé a la parade. Les tissus originaux de l'époque nous ont été fournis par la légion elle même à Aubagne.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Très sympa cette reconstitution et que de sérieux ^^

Reptor a écrit:

Très sympa cette reconstitution et que de sérieux ^^

Oui merci, avec le devoir de mémoire et les officiels on se doit de rester sérieux!

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Bonjour Aemilius

Je me permets de te poser une autre question concernant la décoration des boucliers romains. Il s'agit des scorpions sur les boucliers de la garde prétorienne. Je viens de lire que ces scorpions sont à mettre en rapport avec le signe du zodiaque de l'empereur Tibère qui, fils adoptif d'Auguste, devient empereur en l'an 14 après J.-C. Je suis entrain de terminer le bouclier de mon garde prétorien qui selon Pegaso est sensé représenter un garde prétorien du premier siècle avant J.-C. Or le bouclier de ce garde prétorien est orné de 4 scorpions, décoration qui se situerait donc, si mes calculs sont bons, au minimum 14 ans avant l'arrivée au pouvoir de Tibère. En d'autres mots, est-ce justifié de décorer un bouclier prétorien de 4 scorpions à une époque antérieure à celle de Tibère et sinon quel autre motif choisir? (je viens de terminer presque la peinture en free-hand des 4 scorpions et ce ne fut pas une mince affaire, du moins pour moi. Le moment est donc idéal pour tout effacer et recommencer avec un autre motif). Je te remercie d'avance pour ta réponse.

Bonjour Roger,

Effectivement le scorpion date de Tibère dans ce qui est généralement admis. Donc il est logique de penser qu'avant le motif est différent. Il n'existe pas a ma connaissance de document montrant les épisèmes prétoriens a cette époque pour plusieurs raisons, la plus évidente est qu'il en existe plusieurs chacune rattachée a un "général" ou un chef de grande famille. Pour Auguste il peut être évident qu'après Actium il utilise le Capricorne que nombre de légions réformées par lui ont adoptés. Par contre un relief bien que plus tardif peut mettre sur la piste avec ses motifs ornementaux particulièrement chargés :

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De la légion romaine à la légion de 1915 !  

Et merci pour tes réponses à mes questions. La suite dans un sujet à venir. A l'occasion, tu pourrais voir ce buste en détail sur le website de Nuts Planet. La tenue est une réplique fidèle d'une statue. Et cette statue a une tête très proche de la tête d'Arles. Alors d'où vient la tête de ce buste, très gros mystère. Si le sculpteur avait décidé de représenter le bel Empereur Delon, il y aurait encore eu une raison. Pas une bonne, mais une raison quand même...

Pour ton info il est courant notamment dans l'antiquité que les bustes en marbre soient faits en plusieurs parties, ce qui veut dire qu'il est facile de changer de tête... et évidemment même dans l'antiquité cela arrivait assez fréquemment... Ce qui ne nous rends pas la tache facile. J'ai dans mon équipe une Dr en histoire spécialiste de la recherche des portraits de l'époque républicaine et c'est fou tout ces détails modifiés à l'époque antique déjà qui lui compliquent la tache... alors aujourd'hui...

Lors d'une reconstitution historique, l'animateur nous avait expliqué qu'à chaque changement d'empereur, on changeait simplement la tête des statues d'empereur. Quel que soit le gabarit du nouvel empereur. Cela faisait de sérieuses économies évidemment !

Oui c'est un peu exagéré, mais on peut dire que la pratique était courante. Certains étant divinisés et laissant une bonne image n'ont pas été touchés. D'autres tels Caligula ou Commode par exemple ont vu presque tous leurs bustes détruits et souvent comme cité plus haut juste la tête... Chaque cas est différents mais la pratique courante.

@ Aemilius

Merci beaucoup pour ta réponse une fois de plus si riche en connaissances. Est-ce que je peux te poser une autre question: J'ai quasiment terminé le dessin des 4 scorpions sur le bouclier et je peux commencer leur mise en couleurs, travail que j'apprécie beaucoup. Je n'ai plus aucune envie de recommencer, même s'ils ne sont pas parfaits, mais j'en suis à la Xième version autant au niveau du motif qu'au niveau technique. Donc est-ce que je peux avancer le prétorien d'environ 1 siècle c.à.d. le faire passer de la République Romaine à l'empire Tibérien sans qu'il n'y aie trop d'anachronismes. J'ai vu des épisèmes dans le net qui sont datés à l'époque de la République, des motifs alliant des flèches et des ailes ou des couronnesdegroupées autour ou à point de départ de cette demi-sphère centrale en métal sur le bouclier, mais je trouve les scorpions plus attrayants. Une fois de plus je te remercie pour ta réponse.

Bonjour Roger, il me faut voir une photo de la figurine pour te conseiller sur l'équipement. Il se peut fort car les intitulés sont souvent trompeurs que cela puisse correspondre. Sinon je te détaillerais a mon avis ce que tu dois changer.

Bojour Aemilius

Merci de ta réponse. Il s'agit du garde prétorien de chez Pegaso que j'ai posté il y a quelque temps. Tu m'avais fait remarquer que les couleurs de ma première mouture ne correspondaient pas aux données historiques. 

Voici le box art de chez Pegaso:

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Et voici où j'en suis actuellement: 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Me restent essentiellement à terminer les 4 scorpions sur le bouclier (d'après Pegaso il s'agit d'un Prétorien qui se situerait avant l'avènement de l'empereur Tibère, alors quid des scorpions) et je voulais savoir aussi s'il faut absolument peindre la crinière en blanc. Le noir me va aussi car je trouve qu'il y a déjà beaucoup de blanc. Est-ce qu'il faut changer les motifs sur le bouclier et si oui quels motifs choisir, ou suffirait-il de rajeunir la figurine et dire qu'il s'agit d'un Prétorien du 1er A.D. donc de l'époque de l'Empire romain?
J'espère que c'est la dernière fois que je t'embête avec mes questions qui peuvent paraître bien basiques.
Merci de ta réponse.

Roger le rouge de ta tunique est bien plus beau que sur la box art..... et je préfère également ta peinture sur l'armure

Bonjour Roger,

Bonne nouvelle comme je le soupçonnais la sculpture correspond bien au premier siècle après JC et non a la république. Le modèle de Gladius Pompéi correspond a la fin de la première moitié du premier siècle en gros pour ne pas tomber dans les dates il est bon de Claude à Titus... Idem pour le reste.

Par contre si tu veut rester vraiment historique et même si le résultat est très joli, les bordures de la tunique et de la ceinture ne sont pas Romain.

C'est une chose très bizarre d'ailleurs avec les Romains comparés aux autres peuples antiques et notamment les Grecs et les autres peuples italiques c'est l'absence de toute fioritures et motifs ornementaux sur les vêtements. Un exception cependant les clavis qu'il peut fort bien porter. l'important chez le Romain c'est le plissé, et ici c'est le manteau. La manière de porter le plissé définit la place dans la société en général... Il y a plusieurs anecdotes a ce sujet d'ailleurs.

Voici un article de mon site sur les tuniques pour plus d'explications:
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Et sur le tissu:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En espérant que ceci pourra t'aider dans ta très belle réalisation.

@Bran

Merci beaucoup de ta réponse. Je trouve aussi que la couleur a gardé son éclat. Si tu compares les photos actuelles aux premières photos, la cape était brillante alors qu'elle avait déjà bien séché et je voulais mettre une couche de vernis matifiant (bof). J'aurais pu aussi mettre la figurine dans un four à 50°C (attention résine), mais j'aime pas trop non plus. 
Le salon chez moi étant chauffé par un feu de cheminée, j'ai placé la figurine sur le haut d'une armoire, presque sous le plafond où il fait 28°C, alors qu'en bas il y a  22°C . Elle a séjourné là pendant 15 jours et la cape s'est lentement matifiée tout en gardant son éclat. Vous allez dire que c'est un vieux truc, mais il est toujours bon à savoir. Par ailleurs je vous interdis de comparer maintenant mon prétorien à un jambon fumé  .

@ Aemilius

Merci pour ta réponse ultra-rapide. Décidément ton savoir doit être bien fourni et bien présent, car vu la vitesse de ta réponse, tu n'avais même pas le temps de consulter des recueils d'histoire romaine. Donc bonne nouvelle pour les scorpions. Il ne me reste qu'à changer le titre de mon poste de 1er siècle N.S. en 1er siècle A.D. C'est dommage pour les bordures (pas tellement celles de la ceinture qui ressemble à du dentifrice, mais plutôt celles de la tunique). Reste la couleur de la crinière, mais je pense la peindre en blanc in fine. J'ai consulté tes liens qui discourent des tuniques et des tissus. A un endroit tu dis que les tuniques peuvent être bordées:
"Des bandes généralement pourpres bordent également les tuniques des aristocrates. Elles sont fines pour les chevaliers et plus épaisses pour la classe sénatoriale (Augusticlaves)."

Peut-être que sous cet angle je pourrais garder les bandes rouges sur la tunique blanche?

Oui ce sont celles attribuées a l'aristocratie, car comme tu le vois la manière dont sont brodés les tuniques rend cela impossible. La bordure en bas de la tunique permet en effet pour ces hauts personnages de montrer leurs rang. On vas dire que 4cm de large pour la plus fine et à peu près 8 cm pour les sénatoriales plus large correspondent à la réalité.

Dans la grande majorité des cas je n'ai effectivement pas besoin de consulter mes archives car je suis un peu spécialisé sur le sujet avec la reconstitution, mais je continue à chercher en permanence et donc a force de consulter des documents il en reste un peu quelque chose... et si cela peut aider alors tant mieux!

Une autre chose qu'il faut prendre en compte chez les Romains, est que ce qui fait la valeur d'un objet. C'est bien plus le type de métal qui est utilisé dans sa fabrication que la qualité du travail lui même. Évidemment le savoir faire de l'artisan aura un prix, mais il n'entre en compte que pour 20% maximum dans le cas de certaines réalisations. Le cout de la main d’œuvre est bien moindre que le cout du métal qui compose l'objet. Les phalères en sont un bon exemple, plus elles seront grosses et en matière précieuse plus elles auront de valeur. Et quand on voit la qualité du travail on se demande de nos jours pourquoi ils les portaient au combat comme nous le décrivent les textes antiques. Pour illustrer mon propos voici des photos des célèbres phalères de Lauersfort que j'ai prises dans un musée en Allemagne. Elles constituent le harnais d'un centurion et sont en argent repoussé partiellement doré à l'époque.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Phalères suite[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Phalère suite[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

phalères de Lauersfort Fin[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci beaucoup pour ces explications très instructives ......

Bonjour Jean-Luc,
pourrais-tu nous renseigner sur les peaux d'animaux que portaient les signifer ou aquilifer. Est-il possible pour un aquilifer de la fin de la République de porter une peau de lion? De loup ou d'ours?
Merci d'avance,
Philippe.

Une question a la fois simple et compliqué car il n'y a pas assez de textes pour être exact et c'est plus la lapidaire par recoupement qui nous instruit.

Donc il est aujourd'hui généralement admis que:

Les aquilifer ont toujours des peau de lion depuis au moins depuis le 3ème siècle avant JC. Il faut penser qu'avant le massacre écologique de nombreuses espèces destinés aux spectacles des chasses entre autres il y avait encore des lions en Europe du Sud. Porter le lion en simplifiant les choses ramène à Hercules coiffé de la peau du lion de Némée. Donc des valeurs de protection et de prestige, des questions ésotériques et religieuses...

La panthère est attestée dans de nombreuses sculptures pour des signifers et parfois vexiliarius.

Au premier siècle la hiérarchie est ainsi

Aquilifer
Imagnifer
Vexilliarius
Signifer

Mais cela dépend pour les deux derniers de l'unité ou ils servent et de la centurie.

A savoir que la première centurie est bien plus prestigieuse que les autres et qu'en plus elle est doublée en taille, puis vient la seconde la troisième et ainsi de suite... Il en est de même pour tous les autres grades y compris les soldats.

Cela dépend aussi de l'histoire de la légion et d’où elle est stationnée.

Mais en règle générale les imagnifers, vexilarius, et signifers portent indifféremment l'ours ou le loup. Certaines fois des panthères et parfois dans certaines centuries et suite a une campagne ou une bataille également le lion...pas simple donc. Cela dépend aussi parfois des gout du porteur ou de l'histoire de son unité. Certains préfèreront le loup car plus pratique et léger, puis tellement Romain. D'autres la panthère plus exotique et ayant trait à Dionysos. A noter que certains animaux tels le sanglier ne sont jamais portés, il n'y a pas d'explications donné à cela mais c'est très certainement pour des raisons religieuses.

Perso pour les avoir toutes essayées c'est quand même le loup le plus pratique et agréable à porter a mon gout.

Le mieux est de garder le lion pour les aquila et utiliser les autres en fonction du lieu

Merci beaucoup pour toutes ces infos Jean-Luc 

Je fais du Romain et parfois participe à d'autres époques également. Lors des échanges avec d'autres reconstituteurs sur d'autres plates formes il m'arrive souvent de tomber sur de belles photos de diverses périodes qui pourraient en intéresser certains. Je ne puis être expert sur toutes les périodes mais connait les groupes qui ont une réputation de travail sérieux. La reconstitution n'est pas une base historique en soit mais un très bon complément à toute documentation. Je vais donc publier ici des photos que je trouve intéressantes de diverses périodes et qui j'espère pourront en aider certains à réaliser des merveilles. Je débute par du WWII qui passionne une large base.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Un peu de Moyen Age...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

De l'Empire...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci Jean-Luc pour ces photos....

Tres sympa! Grand merci à toi pour ces photos ! De tres sympathiques clichés !

Jean-luc

Gendarmes Français 1943 et Allemands sur la Côte d'Azur 1944...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]