De la reconstitution historique à la figurine

Je crée cette section pour essayer de regrouper les question réponses sur ces deux hobbies. La reconstitution historique sérieusement mené peut apporter nombre de réponses aux figurinistes avides de savoir. Encore faut il savoir trier ce qui émane de recherches sérieuses de ce qui ne sert qu'a du spectacle historique.

Personnellement je suis spécialisé sur la Rome républicaine en particulier, mais il m'arrive de faire avec d'autres groupes d'autres périodes Romaines et même du WW I & WW II. J'ai également quelques amis qui pratiquent d'autres époques susceptibles de répondre parfois a des demandes ciblées.

J'ai vingt ans de reconstitution historique derrière moi et sans me vanter je suis reconnu dans notre petit milieu pour mon sérieux dans mes recherches. Je dirige une association Européenne ce qui me permet d'avoir accès a plus de sources dans différents pays que si je me cantonnais à ma chère Provence...tsss tsss tsss écoute les cigales et le jaune qui coule...

J'aime faire les choses sérieusement mais sans me prendre au sérieux.

Il m'arrivera de ne pas être disponible parfois pendant quelques jours lorsque je voyage, donc pas de panique si cela arrive...

Vous pouvez lancer des thèmes de discussion ou de réflexion ou de n'importe quoi je ferais de mon mieux pour vous éclairer, mais si je ne sait pas je le dirait aussi...

Voila j'espère que j'arriverais à vous aider sur mes connaissances historiques et que vous m'aiderez avec votre bagage technique en figurine.

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Pour débuter je parlerais de l'aspect général du soldat Romain.

Un légionnaire Romain porte une panoplie qu'il a acheté a ses frais. Même si parfois une partie lui est fournie a son incorporation il devra la rembourser sur ses premières soldes.

Il ne porte pas un uniforme au sens moderne du terme, et souvent a part le même épisème que son voisin sur son bouclier, toute sa tenue bien que similaire est différente de son voisin.

Dans la très grande majorité des cas il est très propre et son bouclier dans une condition quasi neuve. Les boucliers sont des consommables remplacés quasiment après un combat si possible, ou dès que la campagne le permet.  Je développerais ce point important dans un post dédié.

Un texte de Scipion nous apprend par exemple qu'après la prise de Carthagène aux Carthaginois il a immédiatement stoppé les troupes. Il a fait pratiquer l'exercice puis nettoyer toutes les tenues. Il a ensuite envoyé une partie des légionnaires piller la ville pendant que les autres s'occupaient de garder la nouvelle conquête. Il fait ensuite rassembler toutes les ressources et les troupes puis les distribue équitablement en fonction des mérites de chacun....Discipline, discipline...

Voila un premier thème lancé j'attends vos questions

Merci pour ces interventions très enrichissantes.

J'ai une question portant sur l'emploi des cuirasses "musclées" (je ne parle pas du linothorax).
Il est dit que ces cuirasses étaient plutôt réservées aux gradés (optios) et officiers (centurions) et officiers supérieurs, et qu'elles furent parfois portées même après la généralisation de la cotte de maille ou de la lorica segmentata. (question de prestige et de tradition)

Les cuirasses "musclées", héritées des Grecs, pouvaient être de métal (doré ou argenté) ou de cuir (bouilli et durci?). Concernant les cuirasses en matériau organique comme le cuir, j'imagine qu'aucune n'a survécu au passage du temps.
Donc, question bête: y a t'il des preuves archéologiques tangibles de leur usage?
Enfin, je vois souvent des figurines ou des personnages de films dotés de cuirasses de cuir, mais en pratique, l'officier romain étant sensé s’équiper à ses frais, dans ce cas il serait logique de s'offrir "le must" donc la cuirasse de métal. -surtout quand sa vie dépend de la qualité de l'armure que l'on revêt...-
Si les cuirasses de "cuir" on existé et ne sont pas une simple invention de hollywood, étaient elles portées au combat ou simplement "au repos" ou lors des marches etc... J'ai du mal à concevoir qu'un centurion porte une armure de cuir alors que la troupe porte une cotte de maille, ou une Lorica, qui à mon sens, offrent une meilleure protection.
En pratique, j'ai quelques figurines dont je me pose la question s'il faut peindre la cuirasse en "cuir" - comme sur la box art de la boite, ou en métal.

Excellente question, on commence fort... Le débat fait toujours rage sur le sujet, mais voici mon opinion.

La plupart de tes déductions vont dans le bon sens...

Primo un officier fait partie d'une groupe social ou l'on aime montrer son prestige et sa puissance. Donc le cuir n'a pas sa place ici c'est clair.

Pour l'instant on n'a pas trouvé de preuve a partir de la deuxième guerre punique de ce type de cuirasse en dessous du grade de centurion.

En ce qui concerne une éventuelle cuirasse de cuir, elle n'aurait selon moi, et c'est le point de vue que je défend dans le débat seulement sa place à l’exercice. En effet on le pratique avec des armes en bois et il n'y a pas lieu d'abimer une cuirasse aussi chère a ce moment là. En fait avec une bonne subermalis ( ancêtre du gambison) on en a pas vraiment besoin... Mais le fait d'en porter une rajoute la rigidité à laquelle il faut s'habituer pour avoir les bons réflexes.

Dans ce cas on ne la porte jamais en dehors de ça!

Par contre il y a des modes selon les périodes ce qui complique les choses...

Certains patriciens très classique vont en avoir une version très épurée mais assez classe comme la fameuse statue équestre de Marcus Nonius Balbus sous la république.

Un modèle court est lui aussi particulièrement en vogue sous la république. Compréhensible pour monter a cheval, encore qu'il existe une variante évasée à la base pour cela...

Ensuite il y a les armures de prestige ou celle des "parvenus" qui elles seront en acier couverte d'argent et rehaussées de motifs dorés ou étamés... Eh oui on a retrouvé des traces de polychromie sur certains reliefs...

D'après tout ce que j'ai vu le fond est argenté et non doré dans tous les cas.

Il est dommage dans ce cas d'avoir représenté en figurine un superbe Pompée sans sa cuirasse que les textes nous disent richement ornée... Idem pour Marc Antoine dans une armure en peau de crocodile réservée a un soldat qui ne pouvait même pas s'en offrir une en métal.

Je ne saurais trop que de te conseiller le métal pour te répondre simplement.

Marcus Nonius Balbus en bas

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La fameuse statue de la prima porta d'Auguste avec son armure en polychromie:


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Le modèle court

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J'espère avoir un peu répondu a ta question. Reste que les romains et notamment les officiers sont très traditionalistes dans leur tenue. Et les officiers resteront presque jusqu’à la fin fidèle aux modèles Grecs de tradition.

La tenue de tradition restera longtemps employé en Italie par les vigiles des villes entre autre choses et il est commun au premier siècle de voir ce type de soldats vétus comme à l'ancien temps sous la république...

Merci pour cette réponse très rapide, et qui confirme mes impressions.
Je vais rester sur le métal, qui me parait être le plus approprié, au regard des arguments avancés. En revanche je pensais que le métal doré (plastrons de bronze, de laiton) etaient possibles.(voire moins onéreux que l'acier).
J'imagine donc, selon le même raisonnement, que les figurines et personnages de films (il y en à moultes exemples dans les séries) que l'on peut voir équipés de lorica segmentata en cuir sont vraisemblablement des aberrations historiques.
A bientôt pour de nouveaux débats!

En fait le bronze est plus cher que l'acier mais moins solide... Il y en a eu en bronze à une époque plus ancienne et il y a des chances que certains modèles de centurions qui ne pouvaient s'offrir un modèle argentés le soient car couplé a une subermalis épaisse cela est quand même très efficace. Et puis le bronze reste quand même fort ancré en Italie pour des raisons principalement traditionnelles, mais aussi car l'acier demande un travail différent auxquels peu d'armurier Italiques sont habitués au moins jusqu'au premier tiers du 1er siècle. le laiton a été utilisé sur certains casques mais il est un peu moins résistant aux coups que le bronze!

Pour la lorica segmentata c'est un autre débat mais pour moi c'est du grand n’importe quoi chez les romains d'en avoir en cuir.

Merci Jean-Luc d'avoir ouvert cette rubrique qui nous apportera un grand nombre de renseignements utiles à la connaissance du monde romain.

Je pense que cette rubrique mérite mieux que "le bar" et devrait se retrouver dans "Uniformologie"...Anriquité....

Question annexe, utilisez-vous la langue latine pour vos différents ordres ? Je pense qu'il serait intéressant d'approfondir sa culture dans ce sens.....

Ave, connais tu le groupe le groupe de reconstitueurs Legio ?

Bonjour,

Duck je l'ai posté ici sur ton conseil mais si un modérateur veut la changer pas de soucis.

Oui nous utilisons que des ordres en latin. Chaque troupe a un peu ses variantes notamment en fonction de la période utilisée et du nombre de manœuvres qu'ils sont capables d'exécuter.

Vitruve Legio c'est incomplet il me manque le numéro derrière... Mais il y a de fortes chances car j'en connais pas mal...

Si certains veulent et peuvent nous voir nous serons à Toulouse près du musée le weekend du 15 septembre et à Sisteron le weekend suivant du 22.

Bonjour Jean-Luc, une petite question de terminologie, relative à l' "optio".
Si on dit et écrit centurion en français pour "centurio" en latin, pourquoi pas option pour "optio".
Le mot "option" était utilisé dans un ouvrage de R. Cagnat en 1913, dans son ouvrage sur l'armée romaine en Afrique du Nord......Qu' en penses-tu?

Franchement tous les textes que je lis en Français, Anglais et Allemand utilisent toujours le mot Optio qui je pense ne prête pas à confusion. En plus il n'y a pas qu'un Optio dans la réalité mais plusieurs ce qui peut compliquer les choses. Historiquement et peu de textes en parlent mais il y a un Optio pour chaque poste important. En effet dans un contexte de guerre quasi permanent on ne peut laisser de postes vacants. Donc par exemple même les signifers ont des optios qu'ils forment en permanence et donc idem pour l'Optio de la centurie. Ces postes ne sont pas désignés par un nom "officiel" mais existent pourtant bien en réalité.

Merci Jean-Luc, cette traduction viendrait, peut-être, d'une utilisation moderne du mot.
J'ai découvert des figurines sous le vocable nouveau pour moi, de "evocatus", terme latin qui pourrait être traduit par "évocat"...suivant la même source.....

Optio, onis : sous-chef, sous-officier, qui servait d'adjudant aux centurions et était choisi par eux, aide ou assesseur

donc pour savoir comment écrire optio, il suffit de le décliner, je vous aide c'est un mot masculin :

Vous avez deux heures

evocatus, : vétérans rappelés sous les drapeaux

Salut Francis, la question est: "optio" est-t'il une traduction ou bien un mot d'origine latine, comme "centurio", par exemple!

VITRUVE a écrit:

evocatus, : vétérans rappelés sous les drapeaux

Pas rappelés, mais volontaires.....merci pour la définition...!

VITRUVE a écrit:

Optio, onis : sous-chef, sous-officier, qui servait d'adjudant aux centurions et était choisi par eux, aide ou assesseur
donc pour savoir comment écrire option, il suffit de le décliner, je vous aide c'est un mot masculin :

"optio"...choix!!

Si je me réfère à mon Gaffiot (de mes études très lointaines de Latin) effectivement deux significations au mot "optio" 
- nom féminin : option, libre volonté, choix
- nom masculin : sous-chef, sous-officier, ...

interro écrite demandée par Francis :
le mot optio (3ème groupe) : déclinaison du 3ème groupe, ce qui donne

au singulier :
optio
optio
optionem
optionis
optioni
optione

au pluriel :
optiones
optiones
optiones
optionum
optionibus
optionibus

à+
Michel

Les evocatii sont des troupes destinées a des missions spéciales. En général chargé de toutes les sales besognes. Un peu le service action moderne... Pour décrire cela très brièvement...

michel94fr a écrit:

Si je me réfère à mon Gaffiot (de mes études très lointaines de Latin) effectivement deux significations au mot "optio" 
- nom féminin : option, libre volonté, choix
- nom masculin : sous-chef, sous-officier, ...

à+
Michel

Donc "optio" est du latin.....

michel94fr a écrit:

Si je me réfère à mon Gaffiot (de mes études très lointaines de Latin) effectivement deux significations au mot "optio" 
- nom féminin : option, libre volonté, choix
- nom masculin : sous-chef, sous-officier, ...

interro écrite demandée par Francis :
le mot optio (3ème groupe) : déclinaison du 3ème groupe, ce qui donne

au singulier :
optio
optio
optionem
optionis
optioni
optione

au pluriel :
optiones
optiones
optiones
optionum
optionibus
optionibus

à+
Michel

Très bien Michel, au moins toi tu suis et tu connais, pas comme tes petits camarades donc 20/20 pour Michel et zéro pointé pour Duck

Duck a écrit:

michel94fr a écrit:

Si je me réfère à mon Gaffiot (de mes études très lointaines de Latin) effectivement deux significations au mot "optio" 
- nom féminin : option, libre volonté, choix
- nom masculin : sous-chef, sous-officier, ...

à+
Michel

Donc "optio" est du latin.....

oui c'est du latin, que veux tu que ce soit ??

En passant, je vous conseille 3 ouvrages sur l'armée et le monde romain (l'un ne va pas sans l'autre)

- la fin de l'armée romaine 284-476 par Philippe Richardot, Bibliothèque Stratégique chez Economica, 35 euros
- le monde romain 70 av. - 73 apr, collectif sous la direction de Catherine Wolff, Histoire ancienne chez Atlande 25 euros
- l'armée romaine VIII ème siècle av - Vème siècle après par Pierre Cosme, Armand Colin, 30 euros

VITRUVE a écrit:

Duck a écrit:

oui c'est du latin, que veux tu que ce soit ??

Donc en français on devrait utiliser: "option"...

Duck a écrit:

VITRUVE a écrit:

Duck a écrit:

oui c'est du latin, que veux tu que ce soit ??

Donc en français on devrait utiliser: "option"...

en france, on a tendance à tout trafiquer à notre sauce : on dit Londres et non London, alors que le second terme est le vrai,

on doit dire optio, comme l'on devrait dire centurio (le commandant d'une centurie) et non centurion

A chaque langage existe une traduction que l'on transforme plus ou moins; on écrit bien César au lieu de Caesar, en prononçant le "c" au lieu du "k".......

"Options. — Les lieutenants des centurions portaient le
nom d’optiones. Nous possédons, pour la légion IIIe Auguste,
une liste de ces offi ciers(1) qui n’est autre que l’album du collège
militaire qu’ils constituaient : elle se compose de 64 noms......."

D'après R. Cagnat Imprimerie nationale 1913

optio au pluriel :

optiones   nominatif
optiones   vocatif
optiones   accusatif
optionum   génitif
optionibus  datif
optionibus  ablatif

Merci! ce n'est pas un cours de latin que je souhaite, mais la traduction en Français de: "OPTIO"! Merki biaucoup!!

optio en français : assistant, second

VITRUVE a écrit:

optio en français : assistant, second

Optio= option, comme centurio= centurion....tout simplement, voir le livre; bien sur, il date de 1913 et que deux guerres ont effacé certaines bases littéraires........ce qui est étonnant c'est qu'il le mentionne comme officier...bizarre!

Si l'on veut comparer avec nos armées modernes et encore que ce n'est pas trop exact...

Le Centurion correspond au rôle du capitaine

Le signifer lui est plus qu'un simple porte enseigne, il dirige la marche et assume la comptabilité entre autres... Donc entre les deux une sorte de lieutenant.

L'Optio lui correspond plus à un rôle de sergent.

Le Tessarius lui a une sorte de caporal.

Il y a beaucoup d'interprétation dans beaucoup de livres et également beaucoup d'erreurs malheureusement parfois...

Bonjour
Une petite question qui me tracasse depuis longtemps. Comment se fait-il que sur toutes les photos de reconstitution les parties métalliques (entre autre les casques) brillent comme si elles étaient chromées?. Sachant que le chrome n'existait pas à cette époque, du moins je pense!.
Merci d'avance
Cordialement

Lucien

Excellente question.

En fait les Romains lustraient et polissaient quasi quotidiennement leur équipement, sauf dans des circonstances bien particulières comme l'histoire des légions de Varus qui ont passés 3 semaines sous la pluie.

Les casques d'officiers étaient souvent argentés, ce qui est le cas de mon casque et de celui de mon optio. Mais on a retrouvé énormément de pièces et de casques étamés ce qui rendait leur entretien nettement plus facile. C'est le cas de mes jambières lorsque je les porte, a 1m de distance impossible de savoir quel est ce métal qui brille presque comme du chrome.

Pour le reste le bronze doré ou clair selon les appellations et le laiton bien polis brillent au soleil, seul les bronzes plus sombres même polis ne donnent pas la même illusion.

Bon c'est loin d'être une bonne photo, mais j'espère que cela illustre mon propos.

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Ah oui j'oubliais, puisque nous en sommes a ce chapitre, nous avons cherchés les textes antiques, et testé du jus de poireau, craie et autres ingrédients antiques pour avoir du métal qui brille. Et devinez quoi.. le plus simple marche le mieux. L'huile d'olive!!! elle nettoie et laisse une très fine couche protectrice... Si simple et évident qu'il nous a fallu des années pour trouver!

Lucien si tu es Gapençais tu peut venir nous voir les 21 et 22 septembre ou nous ferons un camp à Sisteron le long de la Durence. On pourra t'expliquer et te faire tester ce que tu veux.

Mes jambières en bronze étamées. La photo est certes un peu ancienne mais je pense qu'elle éclaire mon propos.


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Étonnant! j'ai toujours eu l'impression que le bronze virait au verdâtre....beau travail!

Duck a écrit:

Étonnant! j'ai toujours eu l'impression que le bronze virait au verdâtre....beau travail!

Oh que oui il vire au verdâtre assez vite si on ne l'entretien pas, mais comme j'ai expliqué plus haut chez les légionnaires il fallait que ça brille. Primo question de prestige, secundo cela coutait fort cher à l'époque donc on entretenais, tercio pour entretenir la discipline il fallait occuper les hommes et donc le nettoyage en faisait partie. Il existait a certaines périodes des exeptions, mais les choses étaient souvent vite reprises en main...

Magnifique... L'entretien de l'armement et des éléments de protection est autant affaire de survie que de prestige et joue sur l'effet psychologique produit sur l'ennemi. Cet équipement rutilant, cela devait en imposer aux barbares! Dire que de nos jours, mon casque est en kevlar et mes jambières sont en plastique...

Tres interessant, merci pour ces informations !!!!

Fichtre, des ambières entretenuesdepuis près de 2,000 ans et qui brillent toujours ....

Jean-Luc, j'y vais de ma petite question... Ça concerne les armes blanches et particulièrement les épées....
Sur certaines figurines, pas que romaines il faut l'avouer, on voit pas mal de lames abîmées, ébréchées etc... Je pense que c'est complètement erroné, les soldats ne pouvaient se permettre d'avoir des lames fragiles pour défendre leur vie.
Sachant que le sang abime pas mal la lame des armes, si on ajoute le fait de devoir aiguiser assez souvent son arme qui s'émousse, combien de temps une épée pouvait-elle tenir avant d'être "fichue" ?

Question pas si évidente que cela... mais voila ce que j'en pense.

Il y a plusieurs éléments à prendre en compte notamment l'époque et le pays.

Pour les Romains avant la seconde guerre Punique on sait que les lames étaient supérieures a celles des Celtes qui elles se tordaient souvent. Le récit de la bataille de Télamon nous en parle.

En arrivant en Espagne Scipion se rend compte que les Celtibères on des lames nettement supérieures à eux. Donc il fait travailler des forgerons ibères pour créer le fameuse gladius Hispaniensis qui avec moult évolution restera dans l'armée Romaine quasiment 4 siècles.

Mais attention et je vois tellement d'erreurs dans les illustrations et les figurines qui en sont inspirées, ils n'utilisent jamais des armes fabriquées par l'ennemi... Ils soumettent les artisans et créent un modèle romanisé, question d'honneur et de fierté nationale.

Le Romain se bat à 90% d'estoc donc il n'a pas vraiment ce soucis pour la tranche. Mais on se rend compte que seulement les bouts raccourcissent un peu dans le cas d'une arme très utilisée ce qui est très rare. Les Celtes eux se battent en général avec le tranchant et d'ailleurs jusqu’à la fin du second siècle avent notre ère les bouts ne sont pas pointus. C'est à cause de leur technique de porter de grands coups du haut vers le bas que les cottes de maille sont renforcées aux épaules.

En fait la plupart des soldats ne participent qu'a très peu de grandes batailles rangées dans leur carrière, ce qui limite l'usure. Les combats contre des troupes moins cuirassées voire l'assaut des villages sont beaucoup plus fréquents. Et puis contrairement aux films il y a primo le pilum, puis le bouclier qui sert autant à attaquer qu'a défendre qui font une bonne partie du travail.

Ensuite il y a l'affutage de l'arme qui est particulier pour le combat. Une arme destiné à la guerre à cette époque ne vas pas avoir un fil qui coupe le papier comme on voit dans le cas des katana de samouraïs. Elle ne sera tranchante qu'avec une bonne force appliqué dessus, et donc l'angle d'affutage est plus large... Ce qui empêche qu'elle s'ébrèche facilement et surtout ce qui provoque de très sales blessures plus difficiles à soigner...

Pour en ajouter, le style de lame évolue également dans le temps ce qui permet de les dater quasiment à 10 ans près.

Mais la meilleur réponse est sans doute la plus simple, après un bon combat lame abimée égale retour au forgeron c'est aussi simple que cela.

Donc 100% d'accord avec toi les lames émoussées c'est bon pour le cinéma!!!

Merci pour la réponse Jean-Luc, super claire et bien détaillée, c'est super !!

Merci Jean-Luc, tes réponses sont intéressantes et nous éclairent mieux sur ce monde de Romains (ils sont fous..... )....

Citation :

Un texte de Scipion nous apprend par exemple qu'après la prise de Carthagène aux Carthaginois il a immédiatement stoppé les troupes. Il a fait pratiquer l'exercice puis nettoyer toutes les tenues. Il a ensuite envoyé une partie des légionnaires piller la ville pendant que les autres s'occupaient de garder la nouvelle conquête. Il fait ensuite rassembler toutes les ressources et les troupes puis les distribue équitablement en fonction des mérites de chacun....Discipline, discipline...

Voila un premier thème lancé j'attends vos questions

pour éviter les confusions
Scipion ( Publius Cornelius "l'Africain" mort en - 183 ) à Carthagène 209 av JC, c'est en Espagne, ville fondée pas Hasdrubal de Carthage en 227 av JC ( Tunisie actuelle )
destruction de Carthage en 146 av JC par un autre Scipion ( Emilien )