Before the battle

Mon nouveau projet concerne un buste de templier de la firme Young Miniature donné pour du 1/10ème.

Ce buste à très souvent été réalisé par le passé. Pour ceux qui ne le connaîtrait pas, voici la peinture de Jason Zhou. (Je ne poste pas la photo de la box-art que je trouve moins réussie).


Le buste est composé de 5 parties.






La prochaines étapes sont classiquement l'ébarbage, le lavage avec un produit dégraissant et une vieille brosse à dent et le montage de l'épée. Un peu de milliput pour lisser le dessous du buste qui aura été poncé. Boucher quelques trous dû à des bulles d'air. Ponçage et nouveau lavage. Peinture du socle et passage d'un revêtement à base de résine pour le protéger.

La tête sera peinte à part pour plus de facilité, ainsi que la main tenant l'épée et le bouclier.

Ce buste n'est pas un buste considéré comme historique. Quelqu'un pourrait-il m'indiquer les raisons ou erreurs de sculptures qui lui enlèvent son côté histo ?
Merci pour vos éclairages.

Merci Jean-Pierre. Je vais me renseigner sur le net sur les hospitaliers....

Bran a écrit:

Merci Jean-Pierre. Je vais me renseigner sur le net sur les hospitaliers....

Hello! je travaille actuellement sur le sujet, pour lequel j'ai choisi un frère-sergent des Templiers.Cotte d'armes ou jupon d'armes noir avec croix rouge. Le manteau sera brun ou noir.
Les remarques seraient: croix pleine, ici sur la poitrine, mais évidée reste plausible.
Croix rouge sur l'épaule gauche du personnage, à rajouter donc!
A part cela tout me semble correct et vient compléter le Commandeur réalisé dernièrement.....A suivre!

Pour la peinture du "mantel", la doublure rouge n'est pas correcte , elle devrait être comme l'extérieure...

Duck a écrit:

Bran a écrit:

Merci Jean-Pierre. Je vais me renseigner sur le net sur les hospitaliers....

Hello! je travaille actuellement sur le sujet, pour lequel j'ai choisi un frère-sergent des Templiers.Cotte d'armes ou jupon d'armes noir avec croix rouge. Le manteau sera brun ou noir.
Les remarques seraient: croix pleine, ici sur la poitrine, mais évidée reste plausible.
Croix rouge sur l'épaule gauche du personnage, à rajouter donc!
A part cela tout me semble correct et vient compléter le Commandeur réalisé dernièrement.....A suivre!

Bonsoir Joël. Eh bien mes premieres recherches  ne me donnent  pas de réponses très précises. Je vois bien qu'il y a 3 ordres.  Templiers, Hospitaliers et chevaliers Teutoniques.
Jusque là c'est clair.  Par contre au niveau des habits c'est plus confus. 
Les 2 premiers ordres sont vêtus de blanc avec une croix rouge. Le 3ème est vêtu de noir avec une croix blanche . Le problème c'est que les représentations varient, parfois le Teutonique à une tunique  blanche et une croix noire , un Hospitalier est représenté également avec une tenue noire et croix blanche , et aussi avec une tenue rouge et croix blanche.....

Hello "Bran", je vais être simple; chaque pays avait un ordre à la fois religieux et militaire, ce qui donne l'impression d'une légère confusion.
Les Templiers portaient un jupon d'armes et un manteau, blancs à croix rouge à partir des chevaliers; les sergents étaient vêtus de bruns ou de noirs, toujours avec la croix rouge.
Les Hospitaliers étaient cotte d'arme et manteau, vêtus de noirs à la croix blanche; puis, les chevaliers à leurs demandes, ont obtenu de porter l' habit rouge pour se différencier des sergents et autres frères-toujours à croix blanche. Vers la fin des croisades, tous les combattants portaient la cotte d'armes rouge.
Pour les Teutoniques, habit blanc à croix noir, comme le manteau; pour les sergents, ils avaient le manteau gris; certaines sources donnent également l'habit.....
Quelques images:

Suite:

Je pense que ces images te sont connues, comme les explications sur différents sites historiques.
En résumé, l'image que nous avons de ces ordres, sont:

Blanc à croix rouge pour les Templiers.
Noir à croix blanche pour les Hospitaliers
Blanc à croix noire pour les Teutoniques.....

Belle documentation  (merci Joël) et beau sujet. Maintenant on ne se tape plus la tête casquée contre les murs.....avec cette doc. :folle:
Après il y a le choix de la technique pour le métal..... métal ou simulation à l'acrylique......
Je ne suis jamais arrivé à suivre la méthode de JF Pierre: des fondus dans le frais (encre mélangée à TOB,noir, etc...). Peut-être le diluant utilisé: du liquin? De l'huile?

bourgouin.francois a écrit:

Belle documentation  (merci Joël) et beau sujet. Maintenant on ne se tape plus la tête casquée contre les murs.....avec cette doc.
Après il y a le choix de la technique pour le métal..... métal ou simulation à l'acrylique......
Je ne suis jamais arrivé à suivre la méthode de JF Pierre: des fondus dans le frais (encre mélangée à TOB,noir, etc...). Peut-être le diluant utilisé: du liquin? De l'huile?

Hello! du métal, il y en a peu, à part la cotte de mailles; la méthode de jfp est très intéressante et je m'en inspire régulièrement:
Encre+couleurs à l'huile+médium alkyde de chez L&B....bONNE SUITE§

Joël un très grand merci :salut: , ta documentation me tire une sacrée épine du pied... J'avais commencé à noter sur un cahier les différences des 3 ordres, mais là c'est clair et beaucoup plus simple.

Il me reste maintenant à choisir l'ordre à représenter... Blanc à croix rouge pour les Templiers, Noir à croix blanche pour les Hospitaliers, Blanc à croix noire pour les Teutoniques.....

Hello!
Tu as tout compris; en ce qui concerne mon second buste j'ai opté pour un frère-sergent avec un manteau noir et un habit brun foncé des Templiers.
L'intérêt réside dans le traitement et la fabrication du noir et du brun foncé.....

et histoire de rigoler un peu......tu as tous les autres ordres, autres que ceux citer.......avec tenues et croix différentes....
un p'tit aperçu, ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ordres_militaires

Duck a écrit:

Hello!
Tu as tout compris; en ce qui concerne mon second buste j'ai opté pour un frère-sergent avec un manteau noir et un habit brun foncé des Templiers.
L'intérêt réside dans le traitement et la fabrication du noir et du brun foncé.....

Oui, je comprends. Le traitement du noir est réputé difficile, celui du blanc aussi d'ailleurs. Par contre pour un habit brun, c'est pas évident, là tout de suite, je ne vois pas trop quelles couleurs employer...

Alain de NIIIICE a écrit:

et histoire de rigoler un peu......tu as tous les autres ordres, autres que ceux citer.......avec tenues et croix différentes....
un p'tit aperçu, ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ordres_militaires

Merci Alain, c'est sympa, je commençais juste à y voir clair...

En tout cas sur le lien, l'avantage c'est que je comprends pourquoi les croix sont représentées différemment. 

Bran a écrit:

Oui, je comprends. Le traitement du noir est réputé difficile, celui du blanc aussi d'ailleurs. Par contre pour un habit brun, c'est pas évident, là tout de suite, je ne vois pas trop quelles couleurs employer...

Regarde dans la rubrique: "Cercle chromatique" le sujet du jour, faire des bruns....

Alain de NIIIICE a écrit:

et histoire de rigoler un peu......tu as tous les autres ordres, autres que ceux citer.......avec tenues et croix différentes....
un p'tit aperçu, ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ordres_militaires

Tu as raison Alain, ils sont très nombreux.....et variés.

Bonjour Bran,

Comme je te l'avais déjà dit, j'ai ce buste. Et "un jour", j'en ferai l'ancien seigneur de ma région. Donc quelques transfos.

Alors oui, cette croix...

La croix pattée rouge, blanche à l'intérieur, est une croix de l'Ordre du Christ. Un Ordre religieux portugais, fondé sur les cendres de l'Ordre templier portugais. Après les croisades.

La confusion vient du fait que ce personnage est tiré d'un film d'aventures historiques suédois. Arn, Chevalier du Temple. Et la Croix de l'Ordre du Christ figure dans les armoiries suédoises.

Comme dit plus haut, elle deviendrait une croix templière correcte en la remplissant entièrement de tissus rouge. Sauf que les chevaliers templiers, qui étaient des moines combattants d'origine noble, portaient vraisemblablement les mêmes croix que les moines non combattants.

Donc de plus petites croix à hauteur du coeur. Une sur le surcot et une autre sur le manteau. Les chevaliers templiers portaient le manteau blanc. Les autres, ceux issus du peuple, le manteau noir ou brun. 

Les grandes croix sur les surcots se sont généralisées après les croisades. Mais c'est moins grave que l'intérieur blanc de la croix. Et encore une fois, si tu ne change rien, il faudrait appeler ce personnage "Arn" et non chevalier templier historique du temps des croisades... 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_du_Christ_(Portugal)https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_du_Christ_(Portugal)

Hello, bonne remarque Daniel, voir supra (sous toutes réserves); en ce qui me concerne son appellation sera "Sergent", tout de sombre vêtu....
Cordialement.

P.S. par contre le regard sur ce buste change, dans la mesure où cette croix ne correspond pas à l'époque représentée par cette pièce....dilemme!

Ethno Dan a écrit:

Alors oui, cette croix...

.....elle deviendrait une croix templière correcte en la remplissant entièrement de tissus rouge. Sauf que les chevaliers templiers, qui étaient des moines combattants d'origine noble, portaient vraisemblablement les mêmes croix que les moines non combattants.

Donc de plus petites croix à hauteur du coeur. Une sur le surcot et une autre sur le manteau. Les chevaliers templiers portaient le manteau blanc. Les autres, le manteau noir ou brun. 

Merci Daniel pour ton intervention.

J'ai bien compris que la croix pattée rouge doit être pleine et non évidée. Par contre pour la taille et la position elle doit être au niveau du cœur et plus petite ainsi que sur le manteau au niveau de l'épaule gauche comme le dit  également Joël, c'est bien ça ?

Duck a écrit:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_du_Christ_(Portugal)https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_du_Christ_(Portugal)

Hello, bonne remarque Daniel, voir supra (sous toutes réserves); en ce qui me concerne son appellation sera "Sergent", tout de sombre vêtu....
Cordialement.

Hello Joël, ton "Sergent" aura donc une cape noire ou brune, mais son surcot sera de quelle couleur ?

En résumé, ce buste ne correspond qu'à une interprétation cinématographique......pourquoi pas.
Quant à nous, j'interprète ce buste d'une manière artistique faisant fi de l'historique......Comment retomber sur ses pieds honorablement......

Bran a écrit:

Hello Joël, ton "Sergent" aura donc une cape noire ou brune, mais son surcot sera de quelle couleur ?

Bonjour "Bran",

Cotte d'arme brun foncé
manteau noir.........

Duck a écrit:

Bran a écrit:

Hello Joël, ton "Sergent" aura donc une cape noire ou brune, mais son surcot sera de quelle couleur ?

Bonjour "Bran",

Cotte d'arme brun foncé
manteau noir.........

La difficulté sera sans doute de préserver une "lisibilité" entre la cotte d'arme et le manteau qui seront dans des tons proches, mais le challenge est très intéressant....

Bran a écrit:

J'ai bien compris que la croix pattée rouge doit être pleine et non évidée. Par contre pour la taille et la position elle doit être au niveau du cœur et plus petite ainsi que sur le manteau au niveau de l'épaule gauche comme le dit  également Joël, c'est bien ça ?

Oui. Il faut considérer que si le manteau était fermé, que les deux plus petites croix se situeraient au même endroit. A hauteur du coeur.

Sur le bouclier, la croix peut être grande. Et là il pourrait s'agir d'une croix latine sans pattes aussi. Les Ordres religieux portaient toujours la croix propre à leur ordre. En parallèle, ils pouvaient aussi porter la croix latine commune.

Et ne t'inquiètes pas, le jour venu, moi je devrai remplacer les croix par le Lion d'Argent de mon fief ! 

Bran a écrit:

La difficulté sera sans doute de préserver une "lisibilité" entre la cotte d'arme et le manteau qui seront dans des tons proches, mais le challenge est très intéressant....

Difficulté et surtout intérêt, car la gamme des bruns est vaste, et l'alchimie des couleurs est captivante, mais réfléchie......

Ethno Dan a écrit:

Bran a écrit:

J'ai bien compris que la croix pattée rouge doit être pleine et non évidée. Par contre pour la taille et la position elle doit être au niveau du cœur et plus petite ainsi que sur le manteau au niveau de l'épaule gauche comme le dit  également Joël, c'est bien ça ?

Oui. Il faut considérer que si le manteau était fermé, que les deux plus petites croix se situeraient au même endroit. A hauteur du coeur.

Sur le bouclier, la croix peut être grande. Et là il pourrait s'agir d'une croix latine sans pattes aussi. Les Ordres religieux portaient toujours la croix propre à leur ordre. En parallèle, ils pouvaient aussi porter la croix latine commune.

Et ne t'inquiètes pas, le jour venu, moi je devrai remplacer les croix par le Lion d'Argent de mon fief ! 

Merci pour toutes ces précisions Daniel

Je serai très curieux de voir ton chevalier, j'adore les transfo et je suis certain que lorsque tu posteras des photos je vais me régaler, et je pense que je ne serai pas le seul !!

Duck a écrit:

Bran a écrit:

La difficulté sera sans doute de préserver une "lisibilité" entre la cotte d'arme et le manteau qui seront dans des tons proches, mais le challenge est très intéressant....

Difficulté et surtout intérêt, car la gamme des bruns est vaste, et l'alchimie des couleurs est captivante, mais réfléchie......

Je te fais entière confiance, car je sais que tes projets sont toujours mûrement réfléchis et très très documentés !!

Bran a écrit:

Citation :

Je te fais entière confiance, car je sais que tes projets sont toujours mûrement réfléchis et très très documentés !!

Pas de confiance aveugle.....je t'ai envoyé un "mp"....

Je reste les bras en croix devant tant de connaissances historiques !

Un superbe buste que je ferais un jour je vais donc suivre avec intérêt.
Je me questionne toujours sur ce buste sur la protection du bouclier.est ce que le revêtement est en cuir ou en métal ? Sur la photo que tu as partagé le peintre semble avoir représenté un revêtement métallique avec des arêtes attaquées par la rouille. Quel est ton point de vue ?

bourgouin.francois a écrit:

Je reste les bras en croix devant tant de connaissances historiques !

La peinture de figurines aide à parfaire sa curiosité, comme le latin pour les Romains...... par exemple

Giamilos a écrit:

Un superbe buste que je ferais un jour je vais donc suivre avec intérêt.
Je me questionne toujours sur ce buste sur la protection du bouclier.est ce que le revêtement est en cuir ou en métal ? Sur la photo que tu as partagé le peintre semble avoir représenté un revêtement métallique avec des arêtes attaquées par la rouille. Quel est ton point de vue ?

Si je peux me permettre, c'est le revêtement, peau ou tissu qui se replie vers l'intérieur de l'écu et recouvre donc les rebords...

Bonsoir, en poursuivant mes recherches, je découvre que la croix des templiers portugais est en fait deux croix, une blanche posée sur une rouge; il n'y a donc pas d'évidement comme le montre le buste...de plus, cette croix est tardive et ne correspond à sa tenue (point déjà abordé)...
Bonne soirée......

Giamilos a écrit:

Un superbe buste que je ferais un jour je vais donc suivre avec intérêt.
Je me questionne toujours sur ce buste sur la protection du bouclier.est ce que le revêtement est en cuir ou en métal ? Sur la photo que tu as partagé le peintre semble avoir représenté un revêtement métallique avec des arêtes attaquées par la rouille. Quel est ton point de vue ?

Pour moi le revêtement du bouclier n'est pas métallique mais en cuir ou en tissu. Je me base sur le verso du bouclier où l'on voit les plis du cuir avec les clous.... voir photo 2 au début de ce topic, comme le dit si justement Duck dans son message supra. De plus, l'entaille faite sur le recto du bouclier ne serait pas similaire sur un revêtement métallique. Je ne ferai donc pas de points de rouille ni autres éclats de peinture....

Sur les clous de fixation et usure du tissu.....je me pose la question: écu noir ou blanc? Réponse demain!

Si c'est un chevalier de l'ordre du temple, il est noir ET blanc....

Bran a écrit:

Si c'est un chevalier de l'ordre du temple, il est noir ET blanc....

Ou tout noir ou tout blanc, mais je vais peut-être choisir le bicolore pour donner un peu de différence pour ce frère-sergent tout de noir vêtu......

Duck a écrit:

Bonsoir, en poursuivant mes recherches, je découvre que la croix des templiers portugais est en fait deux croix, une blanche posée sur une rouge; il n'y a donc pas d'évidement comme le montre le buste...de plus, cette croix est tardive et ne correspond à sa tenue (point déjà abordé)...
Bonne soirée......

Il ne s'agissait plus de templiers. Ces derniers s'étaient déjà attirés les foudres royales portugaises, juste après les croisades. Bien avant les autres templiers européens.

L'Ordre du Christ est un ordre qui a remplacé l'Ordre des Templiers portugais, à l'initiative du roi du Portugal. Donc un nouvel ordre beaucoup mieux contrôlé par l'autorité royale évidemment.

Avec les deux croix effectivement imbriquées, on se trouve dans la symbolique des signes (ou des logos... un truc que j'adore !) puisqu'il s'agit d'un nouvel ordre construit sur un ancien.

Il faut aussi savoir que les formes des croix des différents ordres religieux militaires, tels que nous les utilisons, sont souvent les formes plus récentes. Je me suis déjà amusé à remettre dans un ordre historique supposé les croix des hospitaliers (mon Ordre préféré...) puisqu'on perçoit assez nettement l'évolution du graphisme des croix. Mais ceci, je le sortirai peut-être pour un hospitalier à venir. Vous faites des templiers, les "frères ennemis", de toutes façons... 

Tout à fait Daniel.....

"...... Vous faites des templiers, les "frères ennemis", de toutes façons... "

pas en ce qui me concerne, chaque ordre avait des fonctions particulières souvent complémentaires et entretenait des relations sinon amicales, du moins cordiales.......

Duck a écrit:

pas en ce qui me concerne, chaque ordre avait des fonctions particulières souvent complémentaires et entretenait des relations sinon amicales, du moins cordiales.......

Parlant des frères à vocation pacifique et charitable en Terre Sainte, ce n'est pas encore toujours certain. Et parlant des frères à vocation militaire, on trouve inévitablement souvent des rivalités importantes entre les deux ordres religieux militaires les plus puissants de l'époque. 

Très historique et très humain tout cela. Les "croisades", ce n'était que rivalités et dissidences. Entre pays européens. Entre ordres religieux. Au sein des ordres-mêmes. Et les moines-chevaliers n'étaient pas vraiment des Saints...

Maintenant, on trouvera toujours énormément de vieille littérature historique qui idéalisait la "noble mission des croisés". Mais il faut s'intéresser à tous les points de vue sur cette terrible époque.

Et c'est ici que quelqu'un va invoquer "Paul et Mick"... Mais non, Joël, ce n'est que mon opinion d'éternel pessimiste (ou réaliste ?) sur la nature humaine en général !

Et maintenant, peinture. Pour moi aussi ! ... 

Bon dimanche!!

Ce sujet m'intéressant beaucoup, j'ai passé pas mal de temps en recherches assez poussées et ce malgré les avis pertinents de Joël (Duck) et de Daniel (Ethno Dan).

Il en ressort qu'il est très difficile d'être affirmatif sur les tenues des hospitaliers, les sources des historiens étant parfois contradictoires...

J'ai trouvé le site internet  "le fer et la croix" qui permet d'obtenir pas mal de renseignements, même si comme ils le disent eux- même, certaines sont possibles mais non certaines. La rubrique "livres historiques" de leur site, pour ceux que ça intéresse, est ICI.

Pour éviter d'être trop long, je vais écrire ce que j'ai appris en plusieurs posts, se sera plus facile à lire et chaque post parlera d'un sujet particulier.

Y a t-il une grande croix sur la poitrine ou une petite croix au niveau du cœur? :


A cette question "le fer et la croix" cite une source qui paraît fiable et que je recopie ici.

Juillet 1248 – Pape Innocent IV
Suite à une demande des Frères, le Pape octroie aux Hospitaliers le port d’un vêtement plus ample portant la croix sur la poitrine dans les zones à risques.

(…) Fuit ex parte vestra nobis nobiliter supplicatum ut, cum ex eo quod capis clausis utimi super armis, quasi manibus impeditis et brachiis, tribuatur inimicis vestris facilius vos offendendi facultas, et vobis abdunatur defendendi libertas, providere super eo misericorditer curaremus. Vestris itaque supplicacionibus inclinati, auctoritate vobis presentium indulgemus ut, cum vos morari in locis suspectis aut per illa transire contigerit, liceat vobis supertunicalibus largis uti, gerendo super eis in pectore signum crucis. (…).

Vous nous avez humblement adressé une supplique nous demandant, comme du fait que vous faites usage par-dessus vos armes de manteaux fermés qui entravent vos mains et vos bras , vos adversaires ont toute facilité de vous attaquer et vous, nulle liberté (de mouvement) pour vous défendre, de prendre en considération ce problème et d’y pourvoir avec miséricorde. C’est pourquoi, après nous être penchés sur votre requête, avec l’approbation des personnes présentes, nous vous accordons, dans notre bienveillance, l’autorisation, lorsqu’il vous arrivera de séjourner dans des lieux peu sûr ou de les traverser, de porter par-dessus vos tuniques des vêtements amples en y cousant le signe de la croix sur la poitrine.

De quelle couleur est le bouclier et porte-il une croix? :

Le bouclier doit être d'argent à chef de sable, ce qui signifie qu'il est blanc(argent) avec le haut noir (sable).

Une photo tirée d'un livre dont j'ignore l'origine en montre 2.

En partant de ces postulats (car difficiles de savoir si tout ce qui est dit supra est100% vrai) j'ai commencé à réaliser mon hospitalier avec un surcot blanc et croix rouge au niveau de la poitrine, une cape noire pour le sergent avec une croix rouge au niveau de l'épaule gauche et un bouclier noir et blanc avec le haut noir et le bas blanc.

Cela me permet de m'essayer à la peinture du blanc et du noir, deux couleurs réputées difficiles que je ne maîtrise pas....

Pour changer également des représentations habituelles, où les habits des chevaliers sont très "sales", je vais le présenter "propre". En effet je l'imagine en prière devant une croix, juste avant de partir guerroyer, d'où le changement de titre de mon topic.

Hello "Bran", arguments intéressants.
Il est vrai que les Templiers ne portèrent pas au début de leur existence cette croix de "gueules" ; chacun y trouvera sa vérité, historique ou artistique....