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| Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck | |
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Auteur | Message |
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MarcM
| Sujet: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Jeu 18 Jan 2018 - 18:05 | |
| J'ai acheté cette série de figurines il y a un ou deux ans à un membre du forum. Peu habitué des plats j'ai trouvé que ce serait un excellent exercice de peinture... et de documentation. Car bien quel le sujet puisse paraître très classique il est épouvantablement difficile, nous le verrons avec les différentes figures et tous les problèmes d'interprétation qu'elles posent. Déjà celle ci: le chef d'escadron Jacquemin du 5e cuirassiers s'étant emparé d'un drapeau de couleur du régiment d'Arkhangelogorod. Là au moins on connait le héros et le drapeau (ce sera plus compliqué pour les autres). Et malgré cela il y a des difficultés. Et je dois là présenter mes excuses à Ivo Preda qui avait réalisé ce même sujet en ronde bosse de façon magistrale comme à son habitude. J'avais à l'époque (et comme bon nombre d'entre nous) été victime de la documentation d'internet et des représentations infographiques qui pour être célèbres et considérées comme des références par beaucoup d'entre nous n'ont pas toujours la rigueur que l'on pourrait souhaiter... C'est ainsi que l'on s'est trouvé avec le drapeau modèle 1797 du régiment aux couleurs verte et brune. Or l'excellent article de G Gorokhoff paru dans le n° 8 de Soldats Napoléoniens (2005) nous apprend que le régiment avait alors perçu des drapeaux modèle 1800 avec les monogrammes de Paul 1er, drapeaux rouges et noirs aux broderies argent. Ceux qui les représentent avec les bonnes couleurs font souvent l'erreur de mettre des A (Alexandre) à la place des P cyrilliques (Pi pour Paul 1er). Le voici donc, au moins pour sa première face, premier d'une longue série à venir... Amicalement Marc
Dernière édition par MarcM le Dim 8 Mar 2020 - 16:49, édité 14 fois |
| | | Davin
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Jeu 18 Jan 2018 - 18:39 | |
| Bravo Marc, La représentation de ces drapeaux d'infanterie russe capturés à Austerlitz est en effet extrêmement complexe car selon les régiments durant cette bataille, il y avait des emblèmes modèle 1797 pour 19 régiments, modèle 1800 pour deux régiments et modèle 1803 pour 3 régiments. Et chaque régiment russe en 1805 à 6 emblèmes..... Donc il faut étudier chaque cas de prise ou perte, en particulier.... Mais c' est ce qui fait aussi le charme de l'étude |
| | | Duck
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Jeu 18 Jan 2018 - 19:19 | |
| Merci à vous pour ces explications fort intéressantes, suite à la présentation d'un excellent plat qui ne parait plus plat.... |
| | | dudu29
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Ven 19 Jan 2018 - 7:39 | |
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| | | bono
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Ven 19 Jan 2018 - 8:47 | |
| vraiment du très beau boulot, j'adore. J'ai l'impression que ces histoires de drapeaux sont toujours un casse tête, et pourtant qu'est ce que c'est beau une figurine avec un drapeau. Quand à l’exercice de peinture, je le trouve parfaitement réussit, J'ai l'impression que cette pièce est assez petite non ? tu vas réaliser donc une série ? |
| | | MarcM
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Ven 19 Jan 2018 - 9:37 | |
| Merci les amis
Charles: oui c'est assez petit au standard traditionnel des plats: 30 mm. C'est en effet le début d'une série: il y a 15 sujets dont 13 avec des drapeaux russes ou autrichiens. C'est chaque fois un petit casse tête si l'on veut ne pas suivre aveuglément le choix de la "art box" en l’occurrence ici un dessin de D Lordey pour lequel des choix avaient été faits mais qui se sont révélés plus tard contestables. Il faut donc répondre aux questions: pourquoi ce personnage? A t'il vraiment pris un drapeau à Austerlitz? Quel était ce drapeau: régiment et type de drapeau (car il en coexistait de plusieurs types et c'est chaque fois du cas par cas)? Le but final étant d'arriver au plus vraisemblable (ou au moins invraisemblable...) puisqu'en dehors de Jacquemin déjà représenté nous n'avons que des données très partielles. Comme je fais ça en parallèle avec mon "programme" de ronde-bosses, il y aura bien une suite, mais à un rythme moins soutenu. Amicalement Marc |
| | | bono
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Ven 19 Jan 2018 - 13:02 | |
| Merci pour ces infos Marc Bonne continuation dans ce projet que je vais suivre avec plaisir, aussi bien pour la peinture que pour les recherches, qui sont intéressantes et permettent de faire progresser le savoir de chacun. C'est marrant car hier je lisais un article sur le chien Moustache qui a défendu à Austerlitz un drapeau et qui a été blessé, patte cassée par une balle, et je me disais que cela pouvait être un sujet sympa. |
| | | Barreaud
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Sam 20 Jan 2018 - 15:42 | |
| Merci Marc de nous mettre la salive à la bouche , encore une fois, avec un sujet particulier et pour lequel la difficulté ne vous effraie toujours pas. Je vous suis de près et en redemande. Pour avoir visité plusieurs fois ce champ de bataille, et d'une autre façon vu la figurine d'Ivo, en vrai, ce sujet me ravit ! Amicalement. |
| | | lapoisse
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Sam 20 Jan 2018 - 15:49 | |
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| | | MarcM
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Jeu 25 Jan 2018 - 18:40 | |
| La suite avec l'autre face du CE Jacquemin. Ironie du sort: sur la banderole bleue qui apparaît sous l'aigle bicéphale, était inscrite une citation honorifique pour le régiment "Pour la prise d'un drapeau français dans les Alpes". Il s'agissait de la campagne d'Helvétie. Amicalement Marc |
| | | Papouille
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Jeu 25 Jan 2018 - 18:44 | |
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| | | bono
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Ven 26 Jan 2018 - 8:20 | |
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| | | lapoisse
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Ven 26 Jan 2018 - 17:11 | |
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| | | acalmie
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Dim 28 Jan 2018 - 14:59 | |
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| | | errant49
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Lun 29 Jan 2018 - 14:43 | |
| Belle peinture sur cette figurine de la série éditée par SEGOM Je ne ferai pas de commentaire sur les drapeaux russes et autrichiens, l'Empire n'étant pas vraiment ma période, mais bravo pour le travail de recherche En revanche un complément sur une autre série représentant le même événement, éditée dans les années 1930 par Paul Armont, sur des dessins de Rousselot et gravée par Sixtus Maïer On la trouve encore chez l'éditeur Maïer Je joins une photo de la série non peinte, et quelques photos peintes par O'Callaghan (la noire verticale) et par Douchkine (les autres) Eric |
| | | Barreaud
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Lun 29 Jan 2018 - 17:33 | |
| Bravo ! les étrangers sortent de la boite à oubli ! mais pourquoi n'en voit on pas d'avantage et plus souvent ? Je connais bien la série SEGOM, mais l'autre série plus ancienne mérite toute attention aussi . |
| | | Duck
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Lun 29 Jan 2018 - 17:47 | |
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| | | MarcM
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Lun 29 Jan 2018 - 17:50 | |
| Merci Eric pour ces commentaires d'autant plus appréciés qu'ils viennent d'une des références en plats d'étain. Merci aussi pour ces photos qui vont venir enrichir ma documentation. En regardant les diversité et les couleurs de drapeaux, je me rends compte à quel point le lyrisme a pu laisser la place à la recherche historique. Mais c'est sans doute un autre point de vue. Amicalement Marc |
| | | errant49
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Lun 29 Jan 2018 - 17:51 | |
| Malheureusement les Douchkine ne sont pas à moi Eric |
| | | Papouille
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Lun 29 Jan 2018 - 17:58 | |
| Un artiste a cette liberté d'interprêtation qu'un historien n'a pas (en principe). C'est vrai en peinture comme au cinéma, et cela n'enlève rien à son talent artistique.
Dernière édition par Papouille le Mar 30 Jan 2018 - 10:28, édité 1 fois |
| | | MarcM
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Lun 29 Jan 2018 - 18:42 | |
| Une remarque en regardant de plus près. La série de O Callaghan ne représente pas les trophées d'Austerlitz mais ceux d'Iéna ou du moins de la campagne de 1806: ce sont des drapeaux Prussiens et Saxons. Il est amusant de voir Douchkine reprendre les mêmes figurines pour les peindre avec des drapeaux Russes. Mais ce sont tous des drapeaux de 1803 avec le monogramme d'Alexandre 1er. Il n'y a eu que trois drapeaux de ce type pris à Austelitz, tous les autres étant de modèles antérieurs. Amicalement Marc |
| | | bono
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Mar 30 Jan 2018 - 8:13 | |
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| | | Papouille
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Mar 30 Jan 2018 - 10:31 | |
| Comment donc pardieu arrive-t-on à peindre les détails sur les drapeaux, aussi fins quand on réalise que les drapeaux ne font que quelques millimètres de côté!!! |
| | | MarcM
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Mar 30 Jan 2018 - 18:32 | |
| Comme promis voici un autre sujet parmi ces trophées d'Austerlitz. Il s’agit cette fois de deux personnages inspirés par le Roman de Tolstoï « Guerre et Paix » et bien sur par les films tournés d’après ce roman. Mais nous commençons déjà ici à sortir des certitudes et à entrer dans le domaine des suppositions. Il est établi qu’un aide de camp de Koutousov a été retrouvé mort une hampe de drapeau à la main et que Napoléon aurait fait le commentaire « voila une belle mort ». L’aide de camp s’était saisi de l’emblème comme Bonaparte à Arcole pour ramener le régiment en débandade au combat. Tolstoï a nomme son héros André Volkonsky (les Volkonsky étaient de sa famille). Il s’agissait en réalité de Ferdinand von Tiesenhausen un prince estonien. Quant au drapeau, Tolstoï parle du régiment de Novgorod, d’autres du régiment de Phanagorie. J’ai opté pour ce dernier rose et vert, bien que Gorokhoff précise qu’aucun de ces deux régiments n’aurait perdu de drapeau. Le soldat français qui essaie d’arracher le drapeau des mains de l’officier tire sur l’étoffe. Ceci aussi est critiquable. Les Français considéraient comme trophée la hampe et la pique à l’instar de ce qui se passait pour leurs propres aigles. Les Russes au contraire attachaient de l’importance à l’étoffe qui avait été bénie par un pope. Il ya eu d’ailleurs plusieurs hampes nues ramenées, les Russes ayant décousu les étoffes et les ayant cachées quelquefois sous leurs vêtements. On devrait donc voir le Français tirer sur la hampe et le Russe sur l’étoffe. Quant au soldat français le graveur en a fait un grenadier de la Garde. C’est hautement improbable car la Garde à pied n’a pas été engagée. J’en ferai donc un grenadier de la ligne (limage de l’aigle de giberne et de la grenade du fond de bonnet à poil). Voila le groupe avant peinture : éclairé pour repérer ombres et lumières comme l’a suggéré Michel (« Papouille »). Amicalement Marc |
| | | Papouille
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Mar 30 Jan 2018 - 21:03 | |
| Passionnant Marc, je m'assied !! |
| | | dudu29
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Mer 31 Jan 2018 - 6:19 | |
| superbes figurines ,comment vas tu les présenter si tu peints les 2 faces ??? |
| | | bono
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Mer 31 Jan 2018 - 8:17 | |
| très intéressants ces détails en avant pour la couleur |
| | | Denis le barbouilleur
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Mer 31 Jan 2018 - 8:37 | |
| Voilà un sujet prometteur ! :humm: |
| | | Barreaud
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Mer 31 Jan 2018 - 8:45 | |
| Que de détails passionnants et quelle recherche ! n'étant habituellement pas fana des plats, me voilà assoiffé d'en connaître d'avantage sur cette campagne. Cette ouverture sur les troupes russes et leurs drapeaux est nouvelle et plus qu'intéressante ! Bravo! |
| | | Alain de NIIIICE
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Mer 31 Jan 2018 - 8:47 | |
| En effet, une doc à mettre bien de côté...... |
| | | MarcM
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Ven 2 Fév 2018 - 14:42 | |
| Le voila en couleurs.... Amicalement Marc |
| | | bono
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Ven 2 Fév 2018 - 16:41 | |
| Marc, tu es comme Ivo, tu peins plus vite que ton ombre C'est super, une très belle série qui je pense va nous enchanter pendant quelques temps C'est la photo ou il me semble que le visage du Grenadier n'est pas terminé Beau boulot sur le drapeau |
| | | Davin
| | | | Duck
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Sam 3 Fév 2018 - 15:18 | |
| Sujet passionnant..! merci! |
| | | bono
| | | | Alain de NIIIICE
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Lun 5 Fév 2018 - 10:21 | |
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| | | MarcM
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Mar 6 Fév 2018 - 15:08 | |
| Voici donc la suite : Un officier de hussards brandissant un drapeau autrichien. Les documents cités ainsi que la consultation de la Base Léonore (décorés de la Légion d’Honneur) nous en apprennent davantage. Il s’agit du capitaine Gustave Braun né à Strasbourg en 1775. Il a donc juste 30 ans. Il s’est engagé en 1791 (16ans !) comme simple hussard. Chevalier de la Légion d’Honneur en juin 1804 pour ses faits d’armes pendant la Révolution. Il est alors capitaine adjudant-major du 2 e hussards. Capitaine à Austerlitz, son dossier confirme bien qu’il a pris un étendard et qu’il a été blessé à la joue droite d’un coup de sabre. La blessure devait cependant être légère, elle ne figure pas au recueil de Martinien. La gaillard a ensuite fait la guerre en Espagne et à Talavera il est si gravement blessé au crâne qu’il doit être trépané. Il survit ! puisque nous le retrouvons chef d’escadron en 1809 et Major au 9 e hussards en 1812. Nous avons même sa signature datée de 1816 dans son dossier ! L’étendard est vraisemblablement celui d’un régiment de cuirassiers autrichiens, les plus représentés pendant la bataille. Il ne restera plus qu’à peindre tout ça ! Amicalement Marc |
| | | MarcM
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Dim 25 Fév 2018 - 13:41 | |
| Bonjour à tous Le voila donc en couleurs. Les drapeaux et étendards autrichiens sont moins compliqués en terme de documentation que les Russes. Ici c'est un étendard modèle 1792. Le problème a résidé en revanche dans la cravate. Celle ci est rarement représentée et il est difficile d'en déterminer les couleurs. Il semblerait qu'elles étaient aux couleurs du régiment, le drapeau ne donnant quant à lui aucune information à ce sujet. J'ai donc choisi bleu clair et argent, couleurs d'un régiment de cuirassiers présent dans les combats. Pour l'uniforme de capitaine du 2e hussards j'ai bien sur pris les couleurs réglementaires et des buffleteries en maroquin rouge que l'on retrouve sur les gouaches du colonel Barbier (témoin oculaire s'il en est car c'est lui qui commandait le régiment à Austerlitz). Je me suis accordé une fantaisie avec le shako bleu céleste. La sabretache est d'un modèle vu après mais la gravure la prévoyait ainsi. Enfin la schabraque des officiers était fréquemment en peau d'ours noir suivant les sources d'époque. Amicalement Marc |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Dim 25 Fév 2018 - 16:06 | |
| salut marc je sais qu'on navigue pas dans le même univers mais au final on est des passionné ceci dit le plat m'intéresse de plus en plus pas dans le même style c'est sûr mais l'esprit sera la bravo |
| | | dudu29
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Dim 25 Fév 2018 - 16:20 | |
| j'adore ta peinture !!!! et puis content de voir de plus en plus de plat sur les forums !!! |
| | | MarcM
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Lun 26 Fév 2018 - 11:06 | |
| Merci les amis. :alsaco: Marc |
| | | bono
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Mer 28 Fév 2018 - 8:10 | |
| bravo Marc Tu vas avoir une collection formidable sur ce thème |
| | | MarcM
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Ven 4 Mai 2018 - 20:59 | |
| Bonsoir à tous Continuons cette série si vous le voulez bien. Le sujet proposé cette fois est un officier supérieur d'infanterie ramenant un drapeau russe du modèle de 1803 (avec les A d'Alexandre dans les angles). La documentation Segom nous suggère qu'il s'agirait du major Bigarré du 4e de ligne avec un drapeau du régiment Moskovski. Effectivement après s'être fait prendre son aigle par les cavaliers de la Garde russe (ce qui vaudra une semi disgrâce à Bigarré, envoyé servir à Naples auprès de Joseph Bonaparte), les hommes du 4e se seraient vengés en prenant plusieurs drapeaux russes. Seulement voila, le régiment Moskovski n'a pas perdu de drapeau. De plus ça ne m'aurait pas arrangé, les couleurs étant identiques à celui du régiment d'Arkhangelsk déjà présenté dans les mains du CE Jacquemin (1ère figurine). En revanche le régiment de Podolie (Podolski) a perdu tous ses drapeaux et ils étaient précisément du modèle 1803. Ils étaient jaunes et blancs. Ce sera donc mon choix et même si ce n'est pas le major Bigarré, ce sera n officier supérieur d'infanterie. Amicalement Marc |
| | | Papouille
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Ven 4 Mai 2018 - 22:16 | |
| Bravo Marc, outre une qualité de peinture incroyable, ces recherches historiques documentent d'une manière surprenante chacun des personnages représentés; j'adore faire la même chose aussi, et c'est pour ce genre de hobby une des qualités extraordinaires de cette passion: s'identifier et s'intégrer à chacun des personnages peints.
Il est possible que le travail été fait lors de leur dessin, et gravure, un jour, mais répéter cette démarche lors de la peinture donne à la pièce une valeur immense, car elle revient presque à peindre le sujet en ayant le personnage original en chair et en os devant soit pendant la durée de la peinture, occupé à discuter de son contexte, sa présence, son rôle historique.
C'est un vrai régal à lire et à regarder .... J'adore!!!!! |
| | | bono
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Dim 6 Mai 2018 - 9:35 | |
| - MarcM a écrit:
- Bonsoir à tous
Continuons cette série si vous le voulez bien....... Mais bien sûr que l'on veut cette série est intéressante par son aspect pictural et historique, donc que du plaisir à suivre. |
| | | Franky 2
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Dim 6 Mai 2018 - 11:47 | |
| Bien belle réalisation avec toujours des préçisions historiques détaillées |
| | | MarcM
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Dim 5 Aoû 2018 - 17:12 | |
| Quelques mois plus tard, on y arrive. Le voici donc. Les drapeaux modèle 1803 portent dans leurs coins le monogramme d'Alexandre 1er. Amicalement Marc |
| | | Barreaud
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Dim 5 Aoû 2018 - 18:25 | |
| le major Bigarré et l'aigle du 4ème d'infanterie à Austerlitz: si on m'a dit la vérité, c'est le troisième bataillon qui aurait perdu son aigle. le chef de corps était le colonel Reynaud. Son descendant était autour de 1992 le chef du cours histoire de l'Ecole Supérieure de Guerre, où j'ai eu l'honneur de travailler avec lui lors de la préparation du voyage de promotion et durant notre séjour sur le champ de bataille d'Austerlitz. Beau travail que je viens juste de découvrir. |
| | | MarcM
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Jeu 9 Aoû 2018 - 13:43 | |
| Bonjour Philippe
Il y a une abondante littérature -française et russe- sur la perte des l'aigle du 4e de ligne à Austerlitz. Toujours est-il que cela a valu un coup de frein dans sa carrière à Bigarré qui s'est vu muté (comme tous ceux que Napoléon voulait éloigner) dans l'armée de son frère Joseph à Naples. Bigarré a laissé ses mémoires mais comme l’identification des drapeaux pris (revanche...) par son régiment n'y est pas claire, j'ai préféré représenter un drapeau réellement pris (celui de Podolie) entre les mains d'un colonel d'infanterie qui sera pour le coup anonyme... Amicalement Marc |
| | | Barreaud
| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck Jeu 9 Aoû 2018 - 13:53 | |
| Bonjour Marc, j'entends bien, et gardons l'anonymat de ce colonel d'infanterie, ce qui n'empêche en rien la gloire de l'avoir pris à l'ennemi… Mon intervention n'était qu'un joyeux et passionnant souvenir de voyage d'études sur place, en compagnie de deux chefs de cours histoire des deux Ecoles de Guerre française et tchèque , dont l'un directement concerné, en hélico sur le champ de bataille. 1991, des soviétiques occupaient encore la station radar du plateau de Pratzen .. |
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| Sujet: Re: Les trophées d'Austerlitz, plats d'étain, 15e sujet, mameluck | |
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