Bataille de la Haie Sainte - Waterloo 1815

Bonjour,

Je me pose des questions sur les références et couleurs de peintures pour peindre mes figurines (au 1/72ème), pour un projet de création de diorama "Bataille de la Haie Sainte, Waterloo 1815".
Dans le coffret "la Haie Sainte Waterloo", il n'y a aucune indication de couleur pour les canons de l'artillerie britannique, et absolument rien sur les références de couleur/peinture pour le staff des généraux de Napoléon (d'ailleurs, on parle de 'Napoleon General Staff' dans le coffret, mais sans même dire qui sont ces personnages), qui font partie du coffret la Haie Sainte.
Bien sûr, sur Internet, il y a de nombreux dioramas en couleur, mais, malheureusement, pas de référence des peintures utilisées pour les éléments mentionnés ci-dessus.

Quelqu'un pourrait-il/elle m'aider:
1) à identifier les personnages du staff d'Etat-Major napoléonien à la bataille de la Haie Sainte
2) à m'indiquer les références peinture pour:
a) les canons de l'artillerie britannique,
b) les personnages de l'Etat-Major de Napoléon, chevaux compris.

Merci d'avance,
Titi

P.S.: je n'ai aucun a priori concernant les marques de peintures pour figurines, bien que j'aie un faible pour Vallejo Air acrylique...

Salut Titi,

Pour ce qui est des canons anglais :

Affûts : bleu gris
Tubes : bronze
Ferrures : noir

Voici des dessins qui devraient pouvoir t'aider :
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Pour ce qui est de la seconde question, contacte moi par MP si tu es disposé à me donner une adresse mail et je te ferais parvenir de la doc.

Tu pourras y trouver qui était où et qui faisait quoi à la Haie Sainte ce jour funeste...

Si tu as besoin de conseils s'agissant les couleurs à proprement parler, c'est à dire les références pures (ex : Vallejo 70... mélangé à Vallejo 70...), on pourra voir...

Mais là... il est déjà 21h52 chez moi... je vais prendre ma douche et ... dodo !

ENJOY !

Merci beaucoup pour ces infos.

Quant à qui était où, j'aurais juste besoin de savoir qui était aux côtés de Napoléon à surveiller l'évolution de la bataille, mais pas ceux qui étaient parmi ses maréchaux et généraux prenant part à la bataille (là, j'ai toute la doc sur tous les événements de la bataille sur le terrain).
Je pense que Napoléon et les personnes à ses côtés se trouvaient dans la Ferme du Caillou, mais pour observer la bataille de la Haie Sainte, étaient-ils tous là-bas ou s'étaient-ils déplacés sur un tertre ayant permis à l'Empereur de mieux voir ce qui se passait? Apparemment, ils étaient à cheval, donc, je penche plus pour un déplacement sur un tertre d'observation...

Titimighty a écrit:: Quant à qui était où, j'aurais juste besoin de savoir qui était aux côtés de Napoléon à surveiller l'évolution de la bataille, mais pas ceux qui étaient parmi ses maréchaux et généraux prenant part à la bataille (là, j'ai toute la doc sur tous les événements de la bataille sur le terrain).
Je pense que Napoléon et les personnes à ses côtés se trouvaient dans la Ferme du Caillou, mais pour observer la bataille de la Haie Sainte, étaient-ils tous là-bas ou s'étaient-ils déplacés sur un tertre ayant permis à l'Empereur de mieux voir ce qui se passait? Apparemment, ils étaient à cheval, donc, je penche plus pour un déplacement sur un tertre d'observation...

Napoléon a passé la nuit avant la bataille à la Ferme du Caillou qui était alors son QG où l'Etat-Major s'était réuni, toujours avant la bataille.

Quand la bataille a commencé en fin de matinée, Napoléon s'était déjà avancé sur le plateau de Rossomme où se trouvait la ferme du même nom. Il s'est ensuite avancé jusqu'à la ferme De Coster (du nom du guide fourbe qu'il s'était choisi) et vers la fin de la bataille il s'est risqué jusqu'à la ferme de Belle-Alliance. Son armée était alignée sur le plateau de Belle Alliance au départ et c'est aussi là que les derniers carrés de la Garde ont progressivement été disloqués. Tous ces lieux se trouvaient sur l'ancienne route vers Bruxelles et tout ceci fait partie des hypothèses les plus vraisemblables.

Tu trouveras facilement des cartes. Mont Saint-Jean et la Haie Sainte se trouvent très légèrement au nord de Belle-Alliance. Plancenoit très légèrement à l'est.

Napoléon n'a pas pu voir tout ce qui se passait. Mont Saint-Jean se trouve plus haut et l'armée de Wellington se tenait dans la contre-pente de la colline. Et Hougoumont était caché par un bois.

Bertrand, Gourgaud et même Soult, qui ne faisait que rédiger et transmettre les ordres, devaient se trouver près de l'Empereur pendant la bataille. Le fidèle "mamelouk Ali", qui était français, aussi. Qui d'autre ? Je ne sais plus... Wink

Salut !

S'agissant des personnages qui étaient autour de Napoléon le mieux serait, me semble-t-il, que tu nous montres les figurines et que nous puissions t'indiquer de quels soldats il s'agit (dans la mesure du possible).
Ainsi, tu peindras déjà des figurines sensées avoir participer à la bataille et plus précisément qui étaient dans le staff de l'Empereur ou qui pouvaient s'y trouver.
Si tu peins un aide de camp, personne ne pourra te dire qu'il n'a pas sa place dans l'état major tant il y avait de va et vient...
Bref prends les photos de tes figurines et nous verrons par où commencer.
On devrait pouvoir à plusieurs membres te proposer des choses sympas....

Tu peux toujours te référer au bouquin du Commandant LACHOUQUE (je viens de te faire la photo du Staff de Waterloo.
Mais je te conseille de comparer tes figurines aux noms que tu y trouves et plus précisément le nom d'un tel ou un tel pour savoir s'il était bien présent à la bataille.
Normalement on peut faire confiance à cet ouvrage.
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ENJOY !

Concernant les différents combats pour la prise de la Haie Sainte au cours de la journée,
si cela peut vous intéresser, Titimighty,
voici un lien qui pourrait vous intéresser :
==> Waterloo : Prise de la Haie Sainte | Superprof

Titi, je n'avais pas capté que tu voulais faire un dio 1/72ème qui incluait l'Etat-Major de Napoléon et la scène de la prise de la ferme de la Haie Sainte. L'ancien observatoire principal de Napoléon et la ferme de la Haie Sainte sont distants de plus de 3 kilomètres et je n'avais donc pas directement fait le rapprochement.

Si tu veux en faire une représentation symbolique, le plateau de Rossomme (Napoléon+Etat-Major Général) est légèrement plus élevé que le plateau de la Belle-Alliance (lignes françaises), mais le haut de la colline de Mont-Saint-Jean (lignes britanniques et néerlandaises) est le plus élevé de tous. La Haie Sainte se trouve plutôt au début de cette colline en longue pente douce. Dans le nouveau musée 1815 il y a un dio de 35m2 environ. Toutes les positions y sont évidemment beaucoup plus rapprochées qu'en réalité et le relief reste finalement assez doux en vue générale. Ce sont des reliefs brabançons, sans points de vue abrupts. L'astuce c'est évidemment que Wellington se planquait toujours derrière les contre-collines les plus élevées.

L'illu originale de Patrice Courcelle ci-dessous se trouve au Musée du Caillou. Le Maréchal et Chef de l'Etat-Major Général Soult, le personnage avec les tempes grisonnantes, est le premier personnage assis à gauche. Le général et Maréchal du Palais Bertrand se trouve debout juste derrière la tête de Soult. Le colonel Gourgaud est l'officier d'ordonnance de l'Empereur, en bleu barbeau et en arrière plan de l'Empereur. Cette scène de la veille mélange évidemment l'entourage permanent de Napoléon et les principaux officiers généraux qui ont combattu. A part Ney et Jérôme, Courcelle ne montre ici qu'un groupe d'officiers généraux en tenues de campagne et un groupe d'aides de camps. Tout ce que je suis capable d'ajouter sur le plan strictement uniformologique c'est que le mannequin de Soult à Waterloo semble porter un uniforme du Soult de 1830 !

Bon amusement. Je suivrai ton projet avec attention.
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La Bataille de la Haie Sainte était une partie cruciale de la Bataille de Waterloo en 1815. Cette ferme fortifiée, située sur le flanc gauche de l’armée anglaise, était défendue par le 2ème bataillon de la King German Legion, aux ordres du Major Baring [1]. Les troupes françaises, dirigées par Napoléon Ier, ont tenté de capturer la position pour provoquer la rupture du centre britannique [2].

Au début de la bataille, le corps de Reille a attaqué le château de Hougoumont pour détourner l’attention du centre britannique, où Napoléon voulait porter son effort avec Ney. Cependant, l’attaque principale a été lancée à 14 heures par Ney, qui a réussi à prendre la ferme de Papelotte et à s’approcher de Mont-Saint-Jean [3]. Les Français ont ensuite tout mis en œuvre pour capturer la Haie Sainte, utilisant la Grande Batterie pour pilonner les défenseurs jusqu’à ce que la position soit finalement prise en fin d’après-midi [4].

Les défenseurs allemands de la Haie Sainte, environ 400 soldats, étaient complètement dépassés en nombre, mais ils ont tenu la position jusqu’à ce que leur munition soit épuisée et qu’ils soient forcés de se retirer [5]. La prise de la Haie Sainte a permis aux troupes françaises

pour résumé Laughing

J'essaye de deviner la suite de ce résumé inachevé :

La prise de la Haie Sainte a permis aux troupes françaises... d'en reperdre ensuite le contrôle.

Bref, c'était bien essayé mais cela n'aura vraiment servi à rien. Les soldats français affichaient un courage exemplaire mais l'Etat-Major était transparent en règle générale. Ney, le héros de l'attaque de la Haie Sainte, était aussi d'un courage exemplaire mais cette qualité ne suffisait pas du tout pour celui qui était devenu de fait le chef de l'armée française sur le terrain.

Titi, même si c'est purement symbolique, dans ton dio je placerais la lumière divine sur les soldats français qui attaquent la Haie Sainte. Et non sur l'Etat-Major qui observe tout cela de loin en ne comprenant plus rien du déroulement de cette dramatique bataille orchestrée par Wellington. Un général-haut-fonctionnaire britannique très prudent mais très efficace. Je me serais senti plus rassuré sous ses ordres. Bien que, il y avait quand même ces soldats français qui déboulaient comme des enragés. Et je le sais, sans l'arrivée du vieux renard prussien, Wellington était sans doute perdu après la prise de la Haie Sainte.

Et tout ceci n'engage que moi bien sûr. Ce qui est passionnant avec la bataille de Waterloo c'est que tous les regards et toutes les analyses soient permises. Personne n'a jamais tout à fait tort et personne n'a jamais tout à fait raison. Wink

Ethno Dan a écrit:: J'essaye de deviner la suite de ce résumé inachevé :

La prise de la Haie Sainte a permis aux troupes françaises... d'en reperdre ensuite le contrôle.

Bref, c'était bien essayé mais cela n'aura vraiment servi à rien. Les soldats français affichaient un courage exemplaire mais l'Etat-Major était transparent en règle générale. Ney, le héros de l'attaque de la Haie Sainte, était aussi d'un courage exemplaire mais cette qualité ne suffisait pas du tout pour celui qui était devenu de fait le chef de l'armée française sur le terrain.

Titi, même si c'est purement symbolique, dans ton dio je placerais la lumière divine sur les soldats français qui attaquent la Haie Sainte. Et non sur l'Etat-Major qui observe tout cela de loin en ne comprenant plus rien du déroulement de cette dramatique bataille orchestrée par Wellington. Un général-haut-fonctionnaire britannique très prudent mais très efficace. Je me serais senti plus rassuré sous ses ordres. Bien que, il y avait quand même ces soldats français qui déboulaient comme des enragés. Et je le sais, sans l'arrivée du vieux renard prussien, Wellington était sans doute perdu après la prise de la Haie Sainte.

Et tout ceci n'engage que moi bien sûr. Ce qui est passionnant avec la bataille de Waterloo c'est que tous les regards et toutes les analyses soient permises. Personne n'a jamais tout à fait tort et personne n'a jamais tout à fait raison.

problème avec le forum ! Re voici donc l'intégralités du résumé que j'avais recopier d'un de mais texte d'écolier habitant la région et a moins de 5 de la butte du lion , celle ou le lion coulée avec les reste des boulet et pas que !) et qui regarde vers la France [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] (a l'époque sans l'existence du WEB ), si tu veux mon originale (du résumé) je pourrais éventuellement te le transmettre ....

La bataille de la Haie Sainte est une bataille qui a eu lieu pendant la bataille de Waterloo en 1815. La ferme fortifiée de la Haie Sainte était un point stratégique clé pour les forces britanniques sous le commandement du duc de Wellington [1]. La division Quiot du Ier corps d’Erlon a reçu l’ordre de prendre cette position [2]. Pendant la bataille, les troupes françaises ont lancé plusieurs attaques sur la ferme, et grâce à la Grande Batterie, ils ont réussi à capturer La Haie-Sainte [3]. La ferme de la Haie Sainte a été défendue par environ 400 soldats allemands, qui ont résisté héroïquement aux attaques françaises jusqu’à ce que leur munition soit épuisée [4]. La ferme de la Haie Sainte était l’un des trois points d’appui de l’armée de Wellington, avec le château-ferme de Hougoumont et la ferme de la Papelotte [5]. La prise de ces points stratégiques était essentielle pour les Français afin de provoquer la rupture du centre britannique [6].

En résumé, la prise de la Haie Sainte était un objectif clé de la Bataille de Waterloo en 1815, où les Français ont tenté de capturer cette position stratégique défendue par des soldats allemands, mais ont finalement échoué.

ce resumé avec les lien n'engage que moi et ne se veux en aucun cas pour " LE " résumé exacte de ce qu'il si est passé mais a ete approuvé par mon proff d'histoire qui lui fessait partie d'une association pour le patrimoine "batail de Waterloo . bataille de Waterloo et sur tous la "bute de Waterloo " qui ne se trouve pas sur le territoire de Waterloo mais de Braine l'alleud pour être encore plus précis :) ...

Tiens j'avais vu un découpage au scalpel de ma vision, forcément très synthétique et forcément basée sur des opinions personnelles, de la bataille de Waterloo. Et cela ne me dérangeait pas du tout.

Nous avons ici l'avantage de très bien connaître notre région. Du moins quand on est randonneur. Si Napoléon avait été au courant, dès 13 heures, de l'arrivée des prussiens par le très étroit vallon de la Lasne (et si Napoléon avait reconnu le terrain), il lui aurait suffit d'envoyer 1 ou 2 bataillons de fusiliers dans le petit bois bien protégé à la sortie de ce vallon (c'est tout juste à l'est du champs de bataille). Même sans rencontrer aucune résistance, les prussiens sont déjà très péniblement parvenus à faire passer leur cavalerie et leur artillerie par un long passage très étroit, très pentu et extrêmement boueux à ce moment précis. Et maintenant, quand on connaît encore une fois la région et qu'on s'imagine la nature épouvantable du terrain à ce moment précis, il était impossible à Grouchy de revenir dans les temps avec sa propre cavalerie et sa propre artillerie. Les qualités et les défauts reconnus du nouveau Maréchal d'Empire n'y changent rien. C'était mathématiquement impossible de revenir dans les temps. Les compagnies de marcheurs qui prouvent le contraire le font par temps plutôt sec à travers les champs et les bois, et ils ne s'encombrent pas d'une cavalerie et d'une artillerie complètes.

Intéressant projet ! Il y a des batailles dans la bataille et celle de la Haie Sainte est peut être la plus acharnée. La prise de la ferme en fin d après midi , si elle avait été mieux exploitée, aurait dû être le tournant de la journée avant l arrivée des prussiens. Une fois prise Ney projeta judicieusement qques pièces d artillerie a sa hauteur qui commencèrent a pilonner les anglo alliés, encore disposés en carré, la cavalerie française étant maître du terrain et risquait d exploiter la moindre faille dans le dispositif de Wellington. les alliés ne pouvaient donc que très peu riposter face a l artillerie qui frappait quasi de but en blanc .ne manquait que de l infanterie pour exploiter l'avantage et couper, enfin , l armée de Wellington en deux. On connaît la réponse de Napoléon a Ney : " de l infanterie ? Ou voulez vous que j en trouve ? Que j en fabrique ?" Les réserves françaises il est vrai étaient bien engagées a Plancenoit pour contenir les prussiens mais il restait la vieille garde et qques unités de Reille, mais en un autre temps Napoléon eut pris le risque de les engager , mais en 1815 c est définitivement le crépuscule de l Aigle , et Napoléon n est que l ombre de lui même. La vieille et moyenne garde est engagée beaucoup trop tard lorsque la haie sainte est déjà reprise. La bataille est déjà perdue. Ça se joue a peu de choses ..

Salut !

Didier reconnais avoir recopié ces notes sur l'un de ses cahiers d'écolier, il a 49 ans.

Daniel, peut-on savoir combien d'ouvrages tu as lu sur cette bataille pour arriver à de telles conclusions ? Et surtout si tu as lu ceux écrits depuis une dizaines d'années ?

Merci.

ENJOY !

Fabien,

Sur quels ouvrages te bases-tu s'il te plaît ?

Je lirai demain vos réponses... il est 21.18 (douche et dodo !).

Taouletta a écrit:: Fabien,

Sur quels ouvrages te bases-tu s'il te plaît ?

Je lirai demain vos réponses... il est 21.18 (douche et dodo !).

Eric , le très bon ouvrage de Alessandro Barbero, il est extraordinaire, et suit d heure en heure le déroulement des opérations .
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C'est effectivement un très bon ouvrage que j'ai lu dès sa sortie.
En as tu lus d'autres, parmi ceux sortis ces 10 dernières années ?
As-tu lu par exemple l'analyse de Pascal Cyr ?

Daniel....

Quels sont les ouvrages que tu as lus sur la bataille ?

D'où tire tu tes analyses, tes conjectures ?

Taouletta a écrit:: Daniel....

Quels sont les ouvrages que tu as lus sur la bataille ?

D'où tire tu tes analyses, tes conjectures ?

Depuis 2015 j'ai aussi lu Barbero. J'aime son analyse très objective avec laquelle sur les points qui font polémique il laisse toujours des portes ouvertes. En français j'ai lu Lentz aussi. Et mes compatriotes Vander Cruysen et Coppens. Nous y voilà ! Tous deux nous ont hélas quitté il y a 2 ans environ. Je connaissais Yves de vue, sans lui le nouveau site historique 1815 ne serait pas. Je connaissais un peu mieux Bernard. Je suis à 100% de son avis que c'est la connaissance du terrain qui explique beaucoup de choses dans le cadre de la campagne de Belgique, et en particulier de Waterloo. Et que la méconnaissance profonde du terrain que Napoléon en avait transparaît dans tout ce qu'il a écrit par la suite. Je n'étais plus d'accord avec Bernard quand dans son système de logique il est devenu malgré lui un destructeur de Napoléon.

Je suis randonneur et sans déconner j'aime aller à la rencontre des fantômes des grognards. J'ai un petit côté mystique (qui me fait notamment aimer les amérindiens !). Question objectivité et érudition j'aime beaucoup lire Tulard en général. Mais là je ne suis plus d'accord avec lui quand il dit que la connaissance du terrain est très accessoire dans la bonne compréhension d'une bataille. Et surtout pas dans le cas de la campagne de Belgique ! A part l'ancien chemin creux d'Ohain qui a en grande partie disparu au moment de dresser la butte et le petit bois d'Hougoumont qui a disparu à cause de la bataille, le site de Waterloo est bien préservé. Et la petite vallée de la Lasne ou le chemin le plus rapide que Grouchy aurait dû emprunter pour revenir je les connais bien. Même si beaucoup de choses ont changé, on peut assez facilement tout reconstituer ou faire mentir avec la connaissance du terrain.

Bernard Coppens m'a fait découvrir des endroits-clé. Il organisait des petites conférences et des randonnées. Voilà où sont aussi nées certaines (et certaines seulement) de mes analyses et de mes soit-disant conjectures. Mais je ne suis pas du tout un pro-Coppens. A un moment donné, Bernard a laissé son objectivité au vestiaire. Et c'est dommage pour un gars qui était un grognard de reconstitutions à la base. Les procédures et l'érudition d'un vrai historien comme Tulard ou Lentz lui manquaient aussi.

J'aime bien relire les anciens récits très partisans comme ceux de Henry Houssaye qui ont l'avantage supplémentaire d'être prodigieusement bien écrits. Je pense que Coppens voulait se situer à l'extrême opposé sur la question notamment des responsabilités. Les positions extrêmes ne sont jamais bonnes. Mes compatriotes sont morts dans les deux camps, Eric. Cela me pousse vers une certaine objectivité. Notre nationalité nous fait parfois manquer d'objectivité, non ? Et je le répète une troisième fois je ne suis le partisan ni d'un Houssaye ni d'un Coppens. J'aime en revanche beaucoup Alessandro Barbero qui est un historien intelligent, moderne et objectif .

Merci Daniel.
Je vois que tu es honnête et en quête de vérité pour reconnaître les travers dans lesquels est tombé Coppens que j'appréciais par ailleurs et nous lui avons rendu hommage sur le forum Napoléon Ier dont j'ai été webmaster les 6 dernières années.
Je te crois suffisamment ouvert d'esprit pour t'engager à mettre Lentz et Tulard de côté.
Le premier est lui aussi tombé dans pas mal de travers et son "Waterloo", sorti pour le bicentenaire, épais comme une copie d'élève de terminale qui se respecte, nous a plus fait rire qu'autre chose...
Jean Tulard a délaissé depuis trop longtemps l'Histoire napoléonienne au profit du cinéma, du tennis ou encore des pieds nickelés pour être pris au sérieux...
Bref, les derniers irreductibles du forum que nous étions n'ont besoin que de quelques phrases, parfois quelques mots, pour situer un connaisseur ou un croyant savoir...
Pour te donner une idée, j'ai lu en moyenne 1 ouvrage sur l'Histoire napoléonienne par semaine pendant plus de 35 ans.
Cela ne fait qu'un peu plus d'un millier de bouquins et cela ne permet que d'entrevoir ce qui était.
Il y a quelques personnes qui en ont lu près du double.
Je ne suis "spécialiste" de rien, m'étant intérressé à tout le corpus immense.
Simplement, j'ai beaucoup étudié la bataille de Waterloo, notamment lors du bicentenaire, l'ai évoquée tous les jours avec des personnes passionnées du sujet (pas nécessairement patentés et surtout qui ne vivaient pas sur des acquis ou encore sur le travail des autres), et je me demande s'il reste des ouvrages en Français qui m'auraient échappés...
C'est la raison pour laquelle je t'engage à lire encore sur le sujet.
Je suis profondément convaincu que tu reviendras sur ce que tu as écrit ; car, si je ne comprends pas tout ce que je lis et que je ne peux pas toujours être objectif, il ne peut y avoir autant de contadictions.
Crois-moi, remets toi à lire et laisse les Houssaye et autre Lachouque de côté, car entrer en Histoire napoléonienne, c'est comme entrer en médecine : on n'a jamais fini d'étudier.
Les différentes strates de mémoires se sont répondu entre légende noire puis dorée et nous n'entrevoyons qu'un peu de lumière de nos jours.
Et puisque tu as dit que tu aurais préféré être sous le commendement de Wellington, vois pour suivre son exemple : il n'a jamais voulu écrire le compte rendu de la bataille affirmant que les batailles étaient comme les bals... tout le monde se rappelait plus ou moins des événements, sans pour autant se rappeler quand, où, comment et pourquoi ils étaient advenus,,,,

ENJOY !

Il est fascinant de voir qu'après plus de 200 ans, la bataille de Waterloo, alimente toujours autant d'intérêts.
Il n'y a, à ma connaissance, aucune autre bataille de l'Histoire qui suscite un tel engouement.
Merci messieurs pour vos complément d'information, vos échanges d'idées et points de vues...
Pour nous passionnés, c'est toujours un régal.

Merci Eric !

Je ne savais pas que ton érudition et ton intérêt pour la période napoléonienne étaient si grands. Même à mon niveau de culture napoléonienne, le livre de Thierry Lentz consacré spécifiquement à Waterloo n'est qu'un beau livre illustré consacré à la période des 100 jours. Je ne pense pas qu'il ait été écrit pour toi ou pour tes amis ! Maintenant je ne sais pas si j'en rirais, il a au moins déjà le mérite de pouvoir séduire le grand public qui se détourne fort du personnage de Napoléon aujourd'hui. Ce qui correspond plutôt à une négation de l'histoire de France. Pour ce qui est des batailles de la campagne de Belgique, il ne m'a en effet pas apprit grand chose.

Jean Tulard devient fort âgé et il n'a jamais caché être un auteur généraliste. Mais en tant qu'historien spécifiquement napoléonien, donc par le passé, il a quand même apporté un souffle nouveau en matière d'objectivité. Ce n'est que mon point de vue et je n'ai pas vraiment l'intention de devenir beaucoup plus spécialiste dans cette matière. Ici où je vis, nous sommes quelques-uns à nous être ré-appropriés essentiellement la campagne de Belgique. Ce qui est assez logique, et nous nous fondons beaucoup sur notre avantage pour tout mieux comprendre, donc notre bonne connaissance des lieux. C'est ce qui me rattachait surtout à Bernard et à ses théories qui sont certes insuffisantes. Il n'était ni un véritable historien ni un historien militaire surtout. Il se fondait surtout sur une connaissance des lieux sans pareil, qui font effectivement souvent s'effondrer les récits ultérieurs de Napoléon et des anciens historiens.

As-tu lu le livre du général Legros consacré à Grouchy ? Ne me dis pas qu'il est mauvais, il est en attente de lecture ! Le bilan général de Grouchy durant la campagne n'est pas si mauvais que cela. Et ses destructeurs totalement aveugles du passé le feraient presque aimer aussi. Je ne savais pas que l'ancien président de l'Institut Napoléon et celui de la Fondation avaient si mauvaise presse sur les forums napoléoniens. Même si pour un ensemble de raisons je m'en doutais un petit peu. J'ai seulement une quinzaine de très bons livres consacrés à la campagne de Belgique, dont quelques livres anglais. N'hésite pas à me conseiller. Et à essayer, avec ces lectures plus pointues, de faire mentir à son tour la théorie de la réalité du terrain...

Dernière chose pour te répondre, il me semble quand même que dans l'armée de Wellington les officiers y croyaient davantage et que les ordres étaient moins confus. Ces officiers n'étaient pas tiraillés entre deux régimes politiques opposés et ils avaient forcément une vue beaucoup plus claire du champs de bataille. J'aurais peut-être été plus rassuré en tant qu'officier sous les ordres de Wellington, mais la vie des soldats de l'armée britannique était un enfer en matière de discipline. Donc je n'aurais pas été plus rassuré en tant que simple soldat !

Messieurs, en particulier Daniel et Eric, je suis absolument abasourdi (dans le bon sens) par tant d'érudition!
Vous avez tout mon respect, et je me rends compte que je ne suis qu'un pâle amateur comparé à vous. Mais je cherche toujours à apprendre et vous devenez mes références dans mon apprentissage!
De plus, j'abonde dans le sens de Daniel concernant la connaissance du terrain: dans une autre vie, j'ai dû me rendre sur certain terrains d'opération et je peux vous dire que sans une connaissance parfaite du terrain, les pertes sont énormes et toute opération est irrémédiablement compromise (à moins d'avoir des rigolos en face de soi, mais, même des enfants-soldats sont, aujourd'hui, et malheureusement, sans pitié et terriblement efficaces). Comment un génie de la stratégie comme Bonaparte, ancien élève de l'école militaire de Brienne et de celle de Paris, et ayant acquis une expérience solide à travers ses campagnes successives, a-t-il négligé l'importance cruciale de la reconnaissance du terrain? Est-ce par excès de confiance en soi (pourtant, la plus grosse erreur en matière de combat consiste à sous-estimer son ennemi!), aurait-il reçu des rapports d'information ou d'espionnage erronés, ou simplement était-ce l'âge et l'usure, un début de sénescence, mais pourtant, les Cent-Jours et son retour de l'Ile d'Elbe démontrent que le personnage était encore vaillant et qu'il "en voulait"! Gros mystère, comme tous ceux qui remplissent (et qui n'ont pas fini de remplir) l'Histoire.
Juste petite précision en passant, je ne suis absolument pas militariste, je déteste la guerre et les dommages qu'elle entraîne, mais je suis un dingue d'Histoire, surtout de la période fin de l'Age de Bronze autour de la Méditerranée, et de la période de la Révolution française jusqu'à l'Ere napoléonienne en Europe et en Amérique du Nord (et pour cette région, depuis les guerres coloniales anglo-françaises en Amérique du Nord-Est).
Voilà, et un grand merci pour avoir éclairé, que dis-je, illuminé ma lanterne, et avoir élargi mes connaissances historiques! Je suis assoiffé d'en acquérir de nouvelles!
A plus,
Titi

Daniel,

Puisque tu parles du livre de Lentz en citant l’iconographie qui te convient, notons page 242, une illustration du peintre Desvarreux sur la prise d'un drapeau britannique a la bataille des Quatre-bras ,alors que l'auteur aborde les grandes charges de cavalerie de Waterloo , erreur étonnante. Il a affirmé l’avoir écrit en 6 mois à Sud radio à l’époque… Les faits sont là et on peut noter qu’il a « pédalé » devant l’accueil réservé à son ouvrage, par la suite, en répétant à qui voulait l’entendre qu’il n’était pas « spécialiste » de la bataille…

La conférence de T. LENTZ, très bon orateur par ailleurs, manque de profondeur et l’on s’aperçoit très vite, si on connaît suffisamment cette période qu’il n’a fait que survoler son sujet. Donne-t-il l’essentiel ? Je pense que non car il est resté basé sur Houssaye, Lachouque , Thiers , Charras , Margerit , Madelin , Thiry , Aerts. Et, si ces auteurs sont excellents et même souvent de bonne foi, il faut reconnaître que l’histoire est entrée « dans la voie des aveux »… En ce sens qu’il y a des études récentes, très sérieuses, dont on ne peut se passer.

Bien entendu que Jean Tulard a énormément apporté à l’Histoire napoléonienne. Il a reconnu que « ça lui est tombé dessus comme par hasard » en commençant par une étude sur un préfet de police. De fil en aiguille, il est devenu le « sachant »… Ne dit-on pas : « Au royaume des aveugles les borgnes sont rois » ? Ici je peux faire le malin et les membres et autres internautes diront… « Il connaît le mec ! » Mais avec de « vrais » spécialistes, rares et souvent peu ou pas connus… Je passe mon temps à écouter… Pour revenir à Jean Tulard, il m’a donné ce que j’essaie de cultiver et qui compte le plus à mes yeux : le « regard froid ». Pas de passion, pas de corsitude envers Napoléon, mais essayer d’y voir clair, être de bonne foi, honnête. Et franchement, si je ne sais pas ce que vaut la vie d’un scélérat (qu’on prétend difficile), mais la vie d’un passionné de l’Histoire napoléonienne, qui se voudrait objectif, est terrible… il a contre lui les passionnés de l’Empereur et notamment ce qui crient pour un oui ou pour un non « Vive l’Empereur ! » et ceux qui le combattent férocement…

Waterloo est l’un des sujets les plus délicat à traiter et j’affirme qu’il mérite une attention particulière de ce fait, à commencer par faire attention à ce qu’on dit et comment on le dit.
De plus, tu as une plume sympa et semble être suffisamment bien « cablé » pour ce genre d’exercice.

Je ne me permettrais pas de dire que TL et JT ont mauvaise presse. D’ailleurs, quand j’étais le webmaster je tenais à ce que les interventions soient mesurées (la mienne, ici, est libre d’expression, et n’est pas insultante, ni dégradante pour ces messieurs, que je respecte et estiment sur bien des points).

Non, je n’ai pas lu le livre du général Legros dédié à Grouchy. Nous avions compris qu’il s’agissait là d’une biographie, certes bien étayée, complète, mais qu’il n’apportait pas un plus quant à la connaissance et compréhension de la façon de manœuvrer de ce maréchal de quelques jours, par rapport aux éléments que nous avions.

Je ne sais pas quoi répondre à ton dernier paragraphe… Mais essayons…
Y croire ?
Dire qui y « croyait » davantage est une question pour le moins insolite… Je dirais que dans les faits, les plus confiants se sont montrés Français (reconnaissance du terrain partielle, c'est donc qu'on y "croit", artillerie handicapée par le terrain, insuffisamment utilisée mais on attaque quand même, charge frontales répétées…), à commencer par Napoléon lui-même qui était convaincu de battre les Anglais.

Les ordres étaient moins confus dans l’armée de Wellington ?
Les ordres sont moins nombreux et plus simples en défense : « Tenir ! »
Rappelle toi ce que Wellington a répondu à propos de son plan quand on lui a demandé de le dévoiler s’il devait lui arriver malheur au cours de la bataille : « Battre les Français ! », c’est un peu court…
La manœuvre, elle, est du côté français… Donc plus d’ordres, et plus de possibilités de confusions.
Mon expérience me pousse à dire que c’est parce que c’est une défaite, et pas n’importe laquelle, que nous pointons du doigt sur ce qui n’a pas fonctionné. Parce que d’une façon général, de la confusion au niveau des ordres, dans ces batailles, perdues ou gagnées, il y en avait toujours (on a perdu un corps d’armée en Russie… LOL… On ne savait même plus où il était…pendant quelques jours...MDR… pour ne citer qu’un exemple frappant qui me vient à l’esprit).

Tu as déjà dit que tu aurais été mieux sous les ordres de Wellington et effectivement tu fais bien de souligner que tu aurais été officier… Car les soldats étaient beaucoup moins bien traités que ceux français (de façon général).

Pour finir, je répète, je ne suis qu'un "généraliste" de l'Histoire napoléonienne. On rencontre la plupart du temps des personnes "spécialisées" dans un domaine (uniformes, batailles, politique, etc...). Il faut donc savoir faire preuve de circonspection, de retenue.

Si j'interviens, ce n'est pas pour faire le malin, c'est pour les autres, les internautes et donner le change, les inviter à ne pas rester sur une ou deux déclarations mais chercher à connaître.

Titi,

C'est bien de parcourir les terrains, je l'ai fait, je le referai je pense.

Mais il faut savoir par exemple, qu'en deux siècles ils ont parfois (souvent) changé de configuration.

S'agissant de Waterloo, c'est le cas.

Donc si tu cherches les chemins où sont tombés les cavaliers français, tu vas avoir le plus grand mal... ces lieux ayant été aplanis depuis. Même s'il subsistent des endroits comme le chemin creux d'Ohain si mes souvenirs sont bons.

Bref, il faut considérer les terrains en gardant à l'esprit que la configuration à très certainement changé.

S'agissant de Napoléon, on connaît depuis quelques années les heures qu'il a passées à cheval pour la reconnaissance du terrain (qu'il faisait lui même) ; trop peu (notamment en raison d'une indisposition). Cela a entraîné l'erreur qu'a commise Jérôme sur Hougoumont. Il ne s'agissait là que d'une diversion (sur la droite anglaise) et lui s'est entêté car, n'ayant pas une bonne connaissance de la défense du site (hyper protégé), ni des troupes d'élite s'y trouvant, il a sacrifié bon nombre d'hommes... pour rien... Je crois que ce n'est pas la Haie Sainte qui a été l'objet des combats les plus acharnés comme écrit plus haut, mais bien Hougoumont... Mais bon... ne comparons pas l'effroyable...

On peut aimer l'armée de son pays sans pour autant aimer la guerre. Je crois que plus on connaît son caractère plus on oeuvre pour la paix !

ENJOY !

Taouletta a écrit:: C'est effectivement un très bon ouvrage que j'ai lu dès sa sortie.
En as tu lus d'autres, parmi ceux sortis ces 10 dernières années ?
As-tu lu par exemple l'analyse de Pascal Cyr ?

Bonjour Éric ,

Je n ai pas où cet ouvrage mais je vais le noter sur ma liste .
En dehors de l ouvrage de Barbero, j ai qques ouvrage de mémoires sur Waterloo, l un pas très objectif sur le capitaine de Mauduit, un autre qui est un condensé de témoignages de soldats durant la campagne ( Waterloo la campagne de 1815 racontée par les soldats français).
Deux ouvrages intéressantes du côté britannique , les mémoires du capitaine d artillerie Cavalie Mercer qui commandait une batterie a Waterloo. Ouvrage très intéressant en cela que Mercer se contente de raconter la bataille a sa hauteur et son point de vue direct. Dans la fumée omniprésente du champ de bataille il ne distingue pas grand chose de ce qui se passe aux alentours. Un bel épisode est réservé aux charges de cavalerie française. Son témoignage du champ de bataille au lendemain vaut aussi le détour, l état de Hougoumont notamment .
Et un autre ouvrage "Waterloo les lettres anglaises " de Siborne , un historien militaire chargé de réaliser un diorama de la bataille et qui réunit des dizaines de témoignages de différents officiers alliés présents a la bataille .
Je vous conseille ces deux derniers livres de même que les deux premiers coté français , et ses témoignages pour le second , directs .

Giamilos a écrit:: Bonjour Éric ...

Bonjour Fabien,

J'ai hésité à proposer les livres que tu cites.
Ils sont tous très bon de l'avis des personnes à qui je fais confiance.
Bien entendu, le témoignage des soldats est parfois biaisé compte tenu qu'ils n'ont qu'une vue parcellaire de la bataille et qu'ils répètent ce qu'ils ont entendu s'agissant des grandes phases.
Les mémoires de Mercer sont incontournables.
Il a écrit dans les années qui ont suivi et donc sa mémoire était encore fraîche si on peut dire.
Les descriptions des dégâts de la souffrance sont vraiment terribles, à mon humble avis, (même des chevaux amputés, etc...).
Sur la guerre en général, il y a les ouvrages de John Keegan, je ne sais si tu connais ?

Que du bon !

ENJOY !

» Cambronne à WATERLOO 1815
» 5ème cuirassier - Waterloo 1815 - CGS military figures - mise à jour du 22 Mars
» Bataille de Waterloo
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» Diorama au Mémorial 1815 à Waterloo - Piet PRINSEN