Quelle épée, Carthagène 1697

Hello,
je m'attaque à cette adaptation par Andrea miniature du personnage principal de cette représentation d'Howard Pyle.
Le tableau d'Howard Pyle s'intitule "Extorting Tribute from the Citizens". Le tableau montre la chute de la riche ville colombienne de Carthagène (Colombie actuelle), tombée aux mains des pirates qui font payer aux citoyens de la ville un lourd tribut.

Bizarrement Andrea miniature ou l'auteur de la figurine a intitulé son personnage "Bartolomew Portugues" qui d'après ce que j'ai pu lire opérait vers 1660, or le sac de Carthagène a eu lieu en 1697 donc pas très compatible en termes de dates.

Bref ce qui m'intéresse moi c'est le tableau. Je trouve l'attitude et la pose du personnage originale plus intéressante notamment au niveau de la main et de l'épée. Idéalement j'aurais voulu refaire toute la pose du bras, mais ça a trop de conséquence ailleurs sur la figurine, donc je vais me contenter de changer la main et l'épée.

Et j'en viens à ma question, comment identifiez-vous l'épée sur laquelle s'appuie le pirate ?
Fleuret ? ou épée vu sur la tranche ? Ce n'est clairement pas un sabre.

Ci-dessous quelques images glanées ici ou là.

Merci !

Le tableau 



La figurine

Epées qui me semblaient correspondre (en cherchant "épée 1700")

Pour la modification du bras, je pense que Charles Bono serait capable de te faire cela assez facilement. Après je ne sais pas s'il prend des commissions ou s'il à le temps, mais si tu tiens à avoir quelque chose de conforme au tableau, c'est une piste, à voir avec lui..... 

Bran a écrit:

Pour la modification du bras, je pense que Charles Bono serait capable de te faire cela assez facilement. Après je ne sais pas s'il prend des commissions ou s'il à le temps, mais si tu tiens à avoir quelque chose de conforme au tableau, c'est une piste, à voir avec lui..... 

Merci Bruno ! Ce n'est pas tant le bras qui m'embête que tout le tissu en dessous formé par l'étoffe du manteau et de la ceinture. Howard Pyle a marié les deux ce qui passe très bien sur la peinture (en 2D) mais le sculpteur a dû faire des choix (en 3D), raison pour laquelle il a changé le bras. Si je mets le bras droit, les conséquences en dessous sont trop importantes si l'on veut garder une cohérence dans les mouvements du tissu. Et l'idée n'est pas de refaire la moitié de la figurine

Ceci dit, je n'ai aucun doute sur le fait que Charles ferait un nouveau bras à merveille

très joli projet à venir

Je trouve que l'épée proposée par Andreas, ressemble plus à un sabre. De plus elle est bien trop courte, si on regarde le tableau elle devrait arriver quasiment au niveau de la ceinture, là elle est au niveau de l'entre jambe... je trouve que les images que tu proposes des épées sont bien mieux et plus conforme au tableau. Pour moi pas de sabre pas de fleuret.

Pour le bras, la position bras cassé, et surtout l'angle au niveau de l'épaule font que l'épée est très courte et ne colle pas au tableau. Pour une reprise simple, tu peux entailler au niveau du coude (à l'intérieur) et donc ouvrir l'angle bras avant-bras, puis repositionner correctement le bras avec l'épaule. Ensuite un petit travail avec du milliput et tu devrais te rapprocher méchamment du tableau.

Si besoin je suis toujours dispo pour aider un copain


Est ce que tu vas réaliser que ce personnage ou tu vas essayer d'étoffer la scène ?

Merci beaucoup Charles !
Je vais prendre une photo de ce qui m'embête (ce n'est pas le bras mais le tissu en dessous au niveau du manteau et de l'étoffe qui vient ceindre sa taille). J'avoue que j'hésite.

Tu as raison pour l'épée. Il y a également la hauteur du sol qui vient jouer car sur la peinture le sol est en pente, ce qui rajoute encore à la taille de l'épée et que j'ai bien l'intention de reproduire sur le socle.

Alors dans un premier temps c'est juste ce personnage qui ira sur son socle, mais j'ai l'intention par la suite d'en faire d'autres. Sachant qu'aucun autre personnage du tableau n'existe, il faudra transformer ou créer le reste. Je ne sais pas si j'en ferai au final une scénette ou des personnages épars chacun sur leur socle.
J'ai retenu la très bonne astuce de Michel (Papouille) suite à une question que j'avais posée sur comment fixer temporairement une figurine sur son socle, et il m'avait suggéré de la visser.

Donc ce premier personnage sera très certainement vissé sur son socle en attendant :)

Bref je ne sais pas si on le comprend bien sur les photos mais sans le coude qui vient tenir une partie du manteau sur la hanche, le mouvement du tissu tel que dessiné par le sculpteur n'aurait pas trop de sens.
Donc si je refais le bras, il faut revoir tout le drapé sur cette partie. Je ne suis pas trop sûr d'avoir envie de m'aventurer là-dedans :)

Sur le tableau il faut avouer que la façon dont le manteau/cape étoffes s'entremêlent n'est pas très évident mais ça ne choque pas car c'est de la peinture et une part est laissée à l'imagination.
Le problème sur la figurine (et que le sculpteur a dû résoudre) c'est que je suis obligé de faire quelque chose de cohérent. Et sans le coude qui vient tenir et masquer cette partie, je pense que ce sera très difficile.

Edit : En fait mon problème vient également voire principalement de ce que je ne comprends ce qui se passe entre la partie bleu marine et l'étoffe rouge dans le dos du personnage sur le tableau.

C'est vrai que le mouvement du manteau crée par le sculpteur n'est pas possible dans la vraie vie. Déjà, il serait obligatoire de se servir de l'autre bras pour glisser le tissus sous le coude droit. Ensuite, maintenir serré le coude sur le côté, constamment pour ne pas que le tissu ne retombe, difficilement envisageable et pour quel intérêt....
La photo du tableau n'est pas très grande, mais il me semble que le manteau est glissé dans la ceinture du personnage.... à voir avec un agrandissement plus important du seul personnage....

En fait pour moi le sculpteur a fait une sorte de mix avec cette autre peinture d'Howard Pyle en ce qui concerne le manteau. (Avec la partie gauche de sa sculpture ici à la droite du personnage)

je suis d'accord avec Bruno, le manteau est pris dans la ceinture, ce qui fait que les reprise sur ce point seront minimes, le plus gros, et c'est un grand mot, seront sur le chemise sous le bras (tension des tissus suite au bras plus haut) et au niveau du bras, c'est jouable à mon sens, mais n'ayant pas la figurine dans les mains je suis peut être optimiste

Si tu as une épée style métal modèle essaie de la mettre en remplacement du sabre avec le bras tel quel et vois si la hauteur de la main te permet cette modif, parce qu'en fait tout le problème est là...

cette figurine ressemble bien à un des personnage du tableau... non ?

bono a écrit:

cette figurine ressemble bien à un des personnage du tableau... non ?

Oui c'est parfaitement exact, Charles ! :)
Pour un personnage somme toute discret dans le fond.

Je l'ai d'ailleurs mais j'avais prévu de la transformer pour le pirate juste à sa droite qui a une sorte de couverture rayée avec des pompons sur le dos.

Les trois que je voudrais faire au moins sont le noble espagnol agenouillé et le pirate aux pompons.
Idéalement, si je vais jusqu'au bout de toute ce long projet, ce serait de ne faire que 3 ou 4 personnages, et de suggérer le reste de la foule. Même si je ne sais pas comment faire ça et que ça rende bien. Faire la petite partie du mur avec la voute, suggérer la ruelle juste à droite et la lanterne au dessus que j'adore !

Bran a écrit:

La photo du tableau n'est pas très grande, mais il me semble que le manteau est glissé dans la ceinture du personnage.... à voir avec un agrandissement plus important du seul personnage....

Je vais essayer de trouver une image plus grande de ce tableau mais c'est pas évident

@Charles et Bruno
Bon vous m'avez convaincu de refaire tout ce bras ! Et en regardant attentivement la partie qui me gonflait avec l'étoffe et fort de vos commentaires sur le fait que cette dernière devait se glisser sous la "ceinture" j'ai enfin compris ce qu'avait voulu faire le sculpteur.

@Charles C'est pas juste la longueur de l'épée. Je trouve le mouvement du personnage avec son bras pratiquement tendu beaucoup plus imposant et élégant que l'adaptation du sculpteur (même si je la comprends, notamment pour des raisons de fragilité de l'épée sur un moulage comme ça, je ne critique pas son travail).

Je pensais partir d'un fil de cuivre dans le bras et en avant le Miliput.
Je préfère me garder le bras d'origine sous le coude si je n'arrive pas à faire ce que je veux. Ne serait-ce que parce que sectionner le bras d'origine au niveau du coude ne me serait pas d'une grande utilité car la gravité et le changement d'orientation ferait que les plis de la chemine sur le bras seraient entièrement à refaire je pense.

Edit : D'ailleurs je dis Miliput, mais je devrais dire Magic Sculpt. Je n'ai encore jamais essayé et peut-être est-ce l'heure de tester autre chose que le Miliput que je connais bien.

Je suis en Turquie logeant dans une maison quelques mois par an. Dans la petite ville se trouvait un magasin d'art qui vendait des tableaux, des cadres. Ce magasin a fermé avec le Covid et l'absence de touristes depuis deus ans.  Mais il y a 5 ans se trouvaient ds tableaux curieux, qui avaient une sorte de boite de 5 cm de profondeur, et les scènes formées de paysage de fond, de rue, maisons et eprsonnages étaient peints à l'huile sur des plaques de bois ou de métal représentant les personnages, ou des morceaux de facades qui se placaient l'une devant l'autre de 3/4 mm d'écart, chacune étant peinte avec son décors, ou personnage.  Une fois montées ces plaques donnaient l'impression formidable de profondeur par les peersonnages qui se superposent ainsi verticalement par ces plans fins étaint peints de plus en plus sombres à mesure qu'on s'éloigne de l'avant plan.

Je vois très bien une telle solutikon pour ton arrière plan à personnages = un fond avec le paysage, un second plan de découpe des batiments arrières, un troisième des murs de la ruelle, et un avant plan à droite de la ruelle qui démarre, et puis les personnages arrières en deux ou 3 épaisseurs écrasés mais distincts l'un de l'autre.  Bien sur pas nécéssaire de peindre tout le personnage mais la partie visible de par devant.
Puis l'avant de la scène avec tes rondes bosses.

Je connais deux dioramas fait ainsi:
1) Par Jean-Pierre Duthilleul, une princesse égyprienne qui teste des poisons en les testant sur ses esclaves sur un divan en avant plan et la rue et temple à galerie en arrière plan avec un ou deux personnages découpés; un animal a ses pieds, aussi découpé en avant
2) Un diorama de Jean Francois pierre de Napoléon en Egypte avec bâtiments à gauche et à droite et plusieurs plans de personnages.

Je vais vous retrouver les liens et pour JFP ici, je crois, le montage progressif.

Une sorte de combinaison de rondes bosses des personnages principaux et des personnages pplats dans le fond sur 2 ou 3plans et le fond de pierre détaché de la campagne ...
Les murailles à droite et gauche en biais...  Pas de gravure des personnages plats comme le plat d'étain mais des miniatures avec trompe-l'oeil pour la peinture (comme sur tableau).

Reste un élairage avec mini-leds, et JFP explique comment il a fait son montage sur une bataille d'issos entre les grecs et les Assyriens .... excellent WIP aussi

Cleopatre et les poisons:  cleopatre - Cléopâtre testant des poisons sur des condamnés (leforumlafigurine.com)

Bonaparte en Egypte:  sur un autre forum : (48) egypte - Bonaparte en Egypte (forumactif.org)

Bataille d'Issos :"La Bataille d'Issos" - Jean-François Pierre (intflatfigures.org)
Detailed step-by-step description of the design, construction, set-up, and oil painting of a diorama box with lighting by Jean-François Pierre of the famous battle of Issos between the Alexander the Great and Darius III from a serie of flats edited by Christian Carl Cortum.  A Master piece diorama....
Article from the French magazine "Figurines" No. 120, 2018-06, p47-51 (5 pages).
French language.

Wow! Merci pour cette réponse super détaillée et pertinente comme à ton habitude Michel !
C'est une piste très intéressante en effet.

Je ne suis pas trop "boîtes" car j'aime la possibilité de voir depuis plusieurs points de vue et la possibilité de faire tourner les figurines.
Néanmoins c'est une piste que je vais garder en tête et sur laquelle je me pencherai lorsque je serai plus avancé dans le projet. Peut-être que ce sera la solution retenue.

Idéalement je préfèrerais quelque chose qui relève de la convention (comme un immeuble dont on ne voit qu'une partie et qui représente le tout).

Merci beaucoup !

Je vais déjà m'occuper de ce bras :)

effectivement Greg, c'est une bonne idée de garder le bras dans un premier temps et de repartir avec de la pate;

Je suis d'accord avec toi, le bras tendu en impose bien plus

C'est pas toujours facile de passer de la 2D à la 3D et quelque fois le peintre a pu prendre quelques libertés pas facile a reproduire en 3D, mais c'est là que cela devient passionnant

tu as une très bonne idée de mise en scène
Si je devait le faire, je travaillerai la photo de façon a effacer les personnages que tu veux mettre en scène. ce qui fait que j'aurai le fond en 2d avec la foule et en 3d les pièces que tu veux mettre en avant... pas facile à expliquer, mais j'ai le truc dans la tête. je sai spas si cela d'aide, ou si tu vois bien, ce que je veux dire.

En tout cas très beau projet

Howard Pyle, je ne connaissais pas, il a fait pas mal de peinture de pirate, je dirai même qu'il s'est spécialisé j'ai pas trouvé de représentation plus grande que la tienne dommage

Voilà une image plus grande......
et son lien au cas où......

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Howard_Pyle%27s_Book_of_Pirates_%281921%29%2C_p._171.jpg

Merci Eric !
Je l'avais vu mais malheureusement la qualité de la reproduction est moindre. Il est possible que des tirages aient été faite à partir de la peinture car les contrastes, les couleurs et je dirai même la facture ne sont pas vraiment pareils.
Quoiqu'il en soit j'ai résolu mon problème d'enchevêtrement d'étoffes donc ça va.

Merci Charles !
Je ne suis pas complètement sûr d'avoir tout compris, ou tu avais en tête quelque chose comme ce qu'a fait Eric avec sa Jasmine ?

Howard Pyle est un immense artiste américain. Sur les pirates il est l'un des seuls, à mon sens, à avoir réussi à capter tout l'aspect pittoresque, drolatique et dramatique de leur univers sans pour autant verser dans la carricature, ce qui est le cas 9 fois sur 10 dans les représentations qu'on en fait dans la littérature, au cinéma ou en illustration.
Les pirates formaient une société très hétéroclite qui variait beaucoup d'un équipage à un autre, d'une époque à une autre, (et pas que du point de vue de l'aspect, mais de leur philosophie de la société) pourtant ce sont toujours les mêmes clichés visuels qu'on voit partout avec un perroquet, une jambe de bois et un crochet à la place d'une main.
Si les pirates sont souvent dans la comédie, l'outrance et la caricature d'eux-mêmes (notamment afin d'effrayer l'ennemi et de réduire les chances d'une opposition adverse solide au combat), je trouve dommage de les réduire systématiquement à ça et même à moins que ça.
Paradoxalement, Stevenson qui a probablement écrit l'un des meilleurs livres sur ce sujet, avec son idée de génie de prendre un enfant comme narrateur, a involontairement beaucoup contribué à ça avec son personnage de Long John Silver.

Si tu ne connais pas, il y a également NC Wyeth qui a fait des illustrations très intéressantes. Mais Howard Pyle reste le maître

Edit : Ah et puis j'oubliais évidemment le sacro-saint bandeau sur l'œil !
Edit 2 : à la base je voulais juste poser une question sur l'épée. Du coup c'est possible de bouger le sujet vers la section 54mm ? :)

Greg, je bouge en 54 mm pas de problème...


Mon propos n'est pas clair j'en suis conscient

Oui un peu comme Eric avec Jasmine ... j'ai fait juste un montage bidon pour expliquer ce sera plus facile


En fait tu prends le tableau avec un logiciel permettant de travailler l'image et tu supprimes les personnages que tu vas réaliser. Les traits noirs sont sur les éléments à composer en 3d, à l'aide de carton plume par exemple, puis tu colle en fond le résultat de ton travail de l'image.(la foule) ensuite tu agrémentes avec des caisses, des coffres... et tu positionnes tes figurines... c'est juste une idée, mais un sacré boulot, mais ca peut valoir le coup... cerise sur le gateau, un peu d'electricité facile et tu mets une led dans la lanterne et là... enfin je te donne des idées, les miennes, qui ne sont peut être pas ce que tu as en tête, mais qui peuvent devenir les tiennes bien évidement

Merci pour toutes ces infos sur les pirates, je vais creuser, surtout qu'il me semble que j'ai un bel ouvrage dans ma bib, sur les pirates...

Si tu veux en savoir plus sur les pirates je te conseille cet ouvrage qui fait une sorte de tour d'horizon de la piraterie.
Très bien documenté notamment au niveau iconographique (beaucoup de peintures d'Howard Pyle d'ailleurs lol).
https://www.babelio.com/livres/Jacquin-Sous-le-pavillon-noir--Pirates-et-flibustiers/164283

Il y a également un ouvrage en deux tomes qui a longtemps servi de référence écrit par un certain "Capitaine Johnson" Histoire générale des plus fameux pyrates, tome 1 : Les Chemins de fortune.
Je l'avais lu dans les années 90 et l'on a découvert plus ou moins à cette époque qu'il s'agissait en réalité de Daniel Defoe. Il est d'ailleurs vendu à son nom maintenant.
Ses récits sont très intéressants bien qu'il ne faille pas pour autant les prendre pour argent comptant.
Je serais d'ailleurs curieux de savoir si Jacquin a modifié depuis son propre ouvrage car je crois me souvenir qu'il s'appuyait pour une petite partie sur les écrits de Defoe.

https://www.babelio.com/livres/Defoe-Histoire-generale-des-plus-fameux-pyrates-tome-1-/50228

Merci beaucoup pour tes idées ! :) Il va falloir que je réfléchisse à tout ça.
Je vais me focaliser pour l'instant sur les trois personnages que je suis sûr de faire et j'espère que mes idées se clarifieront en chemin avec l'aide de vos suggestions.

Quel boulot !! et beau projet qui aura le mérite d'avoir été réfléchi. 
Le résultat devrait être top, je suis avec intérêt 

J'ai fait le bras au Magic Sculpt. Première foirs que j'utilise ce matériau, j'utilisais jusqu'à présent le miliput et je dois dire que j'aime beaucoup !
Le Miliput a ses qualités propres mais globalement le lissage du magic en particulier est nettement moins pénible.

Voici où j'en suis, sachant que le bras de chemise va venir recouvrir une grosse partie du bras. J'ai essayé de me documenter du mieux et de me regarder dans une glace. Je ne vois pas de problème majeur d'anatomie mais si quelqu'un voit quelque chose qui le chatouille, qu'il hésite pas ! 
Je préfère qu'on me le dise maintenant plutôt qu'une fois que j'aurai fait la manche de chemise

La main vient d'un set de mains.

Je voulais peut-être remonter un peu la jonction entre l'épaule et le triceps vers le haut. Mais bon, une fois la chemise par dessus à cet endroit je ne suis même pas sûr que ça se verra.
Je suis plutôt content du résultat pour l'instant donc encore merci à Charles et Bruno sans qui j'en suis sûr, je ne me serais pas poussé à refaire ce bras.

Superbe travail Grégoire, ça prend une très belle direction.

Chapeau pour ce bras que je trouve réaliste.

Bon courage pour la suite.

Greg, c'est parfait, tu es doué en sculpture, j'en suis sur c'est du beau boulot tu peux attaquer la chemise sans problème, il n'y a rien de choquant dans ta réalisation... la chemise va en partie cacher le poignet, zone de liaison entre la main en résine et ton bras, donc une zone ou il peut y avoir une transition plus difficile, donc c'est nickel et pour le reste cela va bien terminer la pièce comme sur le tableau...

ça sent le beau projet, oui oui mes amis

C'est vraiment très bien sculpté, bonne continuation, ton personnage s'annonce plus que bien !!

Merci à tous les trois pour ces retours très positifs ! :)

Pour la chemise je pensais faire un mélange Green-stuff + Magic sculpt.
Je n'utilise jamais le green stuff mais je crois que c'est assez efficace pour ce qui est cheveux, poils. Ici la partie en guenilles du bras de chemise me semble indiquée pour ce matériau. Je me dis que j'arriverais peut-être à un résultat plus fin/délicat que la sculpture d'origine car je n'ai pas les contraintes qu'a eu l'artiste en termes de solidité des pièces pour le moulage ou autres considérations de ce genre.

J'ai trouvé ce post bien utile
https://www.leforumlafigurine.com/t13728-sculpure-utilisation-de-la-green-stuff

oui tu peux mélanger les deux, ca la fait. Pour la partie en guenille, tu peux incorporer un fil de fer style fil téléphonique pour te servir de support pour poser la pâte. tu fais enroule d'une fine couche de pâte ton fil de fer et te laisse sécher.
Deux avantages, le premier dés la pose du fil de fer tu peux lui donner le mouvement que tu veux, et en deux, une fois la pâte dure tu pourra travailler plus facilement ton drapé en assurant une certaine solidité... Mais tu as peut être une autre technique tout aussi efficace

bono a écrit:

oui tu peux mélanger les deux, ca la fait. Pour la partie en guenille, tu peux incorporer un fil de fer style fil téléphonique pour te servir de support pour poser la pâte. tu fais enroule d'une fine couche de pâte ton fil de fer et te laisse sécher.
Deux avantages, le premier dés la pose du fil de fer tu peux lui donner le mouvement que tu veux, et en deux, une fois la pâte dure tu pourra travailler plus facilement ton drapé en assurant une certaine solidité... Mais tu as peut être une autre technique tout aussi efficace

Je m'étais pas posé la question plus que ça, je pensais utiliser juste la pâte. Mais tu as raison, utiliser un fil de cuivre en 0,2 ou 0,3 mm ce sera pratique, je vais très certainement faire ça !

Je regarde les vidéos de Bill Horan qu'il y avait dans le post susmentionné, c'est passionnant !

Oui les vidéos de Bill horan sont vraiment chouettes même si on aimerait le voir plus sculpter
J'y ai usé mes yeux en les regardant

Je suis curieux, mais comment avance ce super projet ?

Loin de moi l'idée d'exhumer un projet qui est en pause, mais je voulais te répondre Charles, ayant découvert ton message tout à l'heure alors qu'il date de plus d'1 an...

Bref quelques photos de ce que j'avais fait à l'époque. Je compte bien finir ce projet mais ce sera pas pour tout de suite ^^'

La main n'est pas collée au bras (ça tient juste entre mes doigts et par le petit fil/mèche de 0,2mm). Pas exclu que je repense une nouvelle fois la main pour qu'elle colle plus exactement à la peinture.

Ah top un sujet qui n'est pas enterré, juste en sommeil

en tout cas ça le fait

Merci beaucoup Charles :)